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Gärung startet nicht

70k1 am 06.11.2017 17:29:03 | Region: DE

Hallo liebe Leute,
habe alles nach Anleitung im Buch gemacht.

18 L naturtrüber Apfelsaft, PH gemessen , aufgezuckert und 21g Turbohefe Alcotec 48h (erst in kleiner Menge Maische mit etwas Zucker angerührt, 5 Minuten stehen lassen und dann eingerührt.
Alles fest verschlossen, Gärröhrchen drauf und bei 17 Grad stehen.

Bisher tut sich rein gar nichts, kein blubbern, nichts!
Steht jetzt 24h
Ist das normal?
LG

RE: Gärung startet nicht

Kupferstecher am 06.11.2017 20:21:36 | Region: Bergland

17°C ist zu kalt, 20°C mindestens - besser 22°C

RE: Gärung startet nicht

PeterK am 07.11.2017 11:02:39 | Region: Im Wald

"17°C ist zu kalt, 20°C mindestens - besser 22°C"
Das glaube ich nicht. Ich kenne zhwar die Alcotec nicht, aber die Prestige startet bei mir völlig problemlos innerhalb von Minuten bei 17 bis 18 Grad. Die Gärtemperatur kann bis zu 5 Grad steigen. Da braucht es doch nicht 20 oder 22 Grad.

RE: Gärung startet nicht

Schnapsgimpel am 06.11.2017 20:50:33 | Region: Mostviertel

Lieber 70k1 (cool), passt zur Frage, hab mal aufgetaute wilde Kriecherln, weil ich nicht warten konnte, zu früh mit Turbo eingemaischt. Hab 4 Tage warten müssen, dann ging's flott los. Also, ab damit in das Wohnzimmer! Der Hefe ist sicher nur kalt.

RE: Gärung startet nicht

baerbeli am 07.11.2017 12:02:32 | Region: Mosel

Moin,
die Hefe hat´s gern warm, so um die 25 Grad findet sie klasse. Dann frisst sie am liebsten Zucker, pupst Gas, was man sehen kann,und vermehrt sich, meistens durch Sprossung. Und das Vermehren geht nicht so schnell, es sei denn, du vermehrst sie vorher in einem halben Liter Apfelsaft 3 Tage lang. Dann blubbert es in kurzer Zeit los.
Also keine Panik: es wird blubbern, dauert nur etwas länger. Und mach´s ihr warm, du würdest dich ja auch ungern bei 17 Grad vermehren.
der hans vom baerbeli

RE: Gärung startet nicht

70k1 am 07.11.2017 18:03:42 | Region: DE

Besten Dank an alle.
Hatte im Buch nur gelesen, dass bei zu viel Wärme zu viel "gepupst" wird und Aromen mit über den Deister gehen.
Ich drehe heute mal etwas hoch, wobei, dass der wärmste Raum im Haus ist..
LG

RE: Gärung startet nicht

PeterK am 07.11.2017 22:26:51 | Region: Im Wald

"die Hefe hat´s gern warm, so um die 25 Grad findet sie klasse."

Wo hast Du das her? Hast Du das jemals geprüft? Bei mir starten Prestige Turbo, klassische Reinzuchthefe und Gärfix innerhalb von Minuten (Turbo) oder 24 Stunden (Reinzucht und Gärfix). Die Gärtemperatur der Maische liegt zwischen 2 und 5 Grad höher als die Außentemperatur (gemessen, nicht gelesen!). Ich kann mir nicht vorstellen, dass es bei der Alcotec anders ist. Ich habe aber, wie gesagt, keine Erfahrung damit. Die generelle Aussage, 25 Grad seien optimal, halte ich jedenfalls für grenzwertig. Die Turbos sind allerdings hart im Nehmen. Die dürften mit 30 Grad prima klarkommen.

Was ich nicht verstehe: Warum nur 21 Gramm Turbo? In der Packung sind doch 144 Gramm enthalten, die für 25 Liter ausgelegt sind. Für 18 Liter wären 21 Gramm arg wenig.

RE: Gärung startet nicht

baerbeli am 08.11.2017 11:38:34 | Region: Mosel

lieber peter K,
erst fragst du mich "Wo hast du das her?", dann formulierst du im nächsten Satz: " Bei mir starten Prestige Turbo, klassische Reinzuchthefe und Gärfix innerhalb von Minuten (Turbo) oder 24 Stunden (Reinzucht und Gärfix)" - Was hat das Starten in Minuten mit der Gärtemperatur zu tun? Dann: "Gärtemperatur der Maische liegt zwischen 2 und 5 Grad höher als die Außentemperatur (gemessen, nicht gelesen!)" Frage: Wie hoch ist denn die Außentemperatur? Dann: "Ich habe aber, wie gesagt, keine Erfahrung damit." (!) Ja, warum äußerst du dich dann dazu?!
"Die generelle Aussage, 25 Grad seien optimal, halte ich jedenfalls für grenzwertig." Und warum?? Lieferst du irgendeinen Gegenbeweis?
"Turbos dürften...." Das ist keine Aussage.
Entweder kommen sie klar oder nicht, Möglichkeitsform gilt nicht.
Ob ich das jemals geprüft habe? Seit 20 Jahren mache ich Wein und Maischen! "Wo hast du das her?" Google das doch selbst!!!
Entschuldige meinen barschen Ton, aber ich lese in diesem Forum immer wieder Dummheiten, Halbwahrheiten und Fragen, die sich durch einfaches Nachprüfen im Netz schnellstens klären lassen. Wenn ich sage "bei 25 Grad klasse = optimal", dann heißt das doch nicht "nur bei 25 Grad!!" Auch meine Hefen vergären von 16 bis nahezu 30 Grad in meinem Keller. Backhefen beim Brotbacken schaffen über 40 Grad. Bei Maischen ist es so, dass am Anfang die Temperatur höher sein kann, mit steigendem Alkoholgehalt sollte die Gärtemperatur sinken. Winzer kühlen ihre Tanks dann.
Lies dich einfach mal ein.
der hans vom belesenen baerbeli, die gelegentlich,lieber Burner, das wollen wir nicht verschweigen, auch dezent pupst.

RE: Gärung startet nicht

PeterK am 08.11.2017 12:10:01 | Region: Im Wald

Ich sagte, dass ich mit der Alcotec keine Erfahrung habe, weil ich eben die Prestige verwende und damit zufrieden bin. Ich habe auch weiter oben gesagt, dass bei mir alle Hefen problemlos zwischen 17 und 18 Grad gestartet sind. Grenzwertig sagte ich, weil eine zu stürmische Gärung Aromaverlust bedeuten kann. Das sagt 70k1 ja auch. Auch das kann ich nicht aus eigener Erfahrung bestätigen, weil ich bei den Obstmaischen keine so stürmische Gärung habe. Es scheint aber keinen Dissens darüber zu geben.

70k1 fragt, warum es nicht gärt. Der Hinweis auf die Temperatur scheint mir nicht zielführend. Es überrascht mich hingegen, dass niemand die geringe Menge an Hefe kommentiert hat. 21 Gramm ist ca. 20% der empfohlenen Menge (Alcotec 48H: 144 Gramm). Das könnte die Ursache sein. Wahrscheinlich gärt es schon, aber halt sehr langsam, weil sich die Hefe erst einmal ausreichend vermehren muss. Auch das habe ich bisher nicht getestet, weil ich die Turbo immer nach Anleitung verwendet habe. Da es hier aber so viele Experten gibt, sollten die doch wissen, ob man auch mit 50% oder 20% der Menge eine Gärung sicher in Gang bringen kann. Es gibt ja keinen zwingenden Grund dagegen, sofern der Packungsinhalt gleichmäßig vermischt war.

RE: Gärung startet nicht

Burner am 07.11.2017 18:08:07 | Region: southeast

Ich hätte jetzt echt gedacht, du schreibst wenigstens "der Hans vom pupsenden Bärbeli" :D :D :D

RE: Gärung startet nicht

70k1 am 07.11.2017 21:59:36 | Region: de

Es kommt einfach nicht richtig in Wallung?!
Habe jetzt noch mal hineingeschaut.
Schaum hat sich gebildet, es moussiert auch.
Hab den Eimer auf Dichtigkeit geprüft, aber auch da ist alles im Lot...
Komisch

RE: Gärung startet nicht

Der Chemiestudent am 08.11.2017 12:28:59 | Region: Europa

Hallo 70k1,

wenn du möchtest, dass wir dir helfen schreib bitte mal genau was du wann gemacht hast?
1) pH-wert und wie viel und welche Säure
2) Zuckerzugabe
3) Temperatur der Maische bei Hefezugabe (war dies bei ca. Raumtemperatur)
4) Wie alt war die Turbohefe? War sie schon geöffnet? Wie wurde sie gelagert?
5) Hast du den Tipp angenommen und die Maische wärmer gestellt?

Nun zu meiner Meinung!
6) Du hast mit nur 21 g Turbohefe sehr wenig Hefe hinzugegeben. Bei 17^C vermehrt sich die Hefe langsamer. Bei dieser Temperatur arbeitet die Hefe, nur muss genügend Hefemenge vorhanden sein.
7) Es bildet sich nun Schaum und Kohlendioxid steigt auf. Das heißt die Gärung startet. Das Gas muss irgerdwo hin und die wirst bald auch im Gärröhrchen sehen.
8) Das Gärrohrchen wurde auch mit Wasser oder einer anderen Flüssigkeit gefüllt?

RE: Gärung startet nicht

Burner am 08.11.2017 12:35:01 | Region: southeast

Wenn es schäumt, gärt es auch.

Je kälter die Umgebungstemperatur, desto verhaltener die Gärung.

Auf der einen Seite, sei froh, dass Du keine stürmische Gärung hast, die kostet nur Aroma.

In meinem Keller sind immer so um die 18 Grad, da gärt so eine Maische schon mal drei Monate.
Habe ich noch nie als Nachteil empfunden.

RE: Gärung startet nicht

70k1 am 09.11.2017 10:26:15 | Region: DE

Zitat :
wenn du möchtest, dass wir dir helfen schreib bitte mal genau was du wann gemacht hast?
1) pH-wert und wie viel und welche Säure

Keine Säure, der Apfelsaft hatte zwischen 3 und 3,5 PH (mit Streifen gemessen)


2) Zuckerzugabe

laut Buch kommt nur durch den Fruchtzucker im Saft ca. 6% raus, das wäre ca 120g/L, habe die Zuckermenge berechnet wenn ich 20% haben möchte (390g/L) und das erste Drittel (2,5 kg ca) aufgezuckert.


3) Temperatur der Maische bei Hefezugabe (war dies bei ca. Raumtemperatur)

ca. 15-18 Grad


4) Wie alt war die Turbohefe? War sie schon geöffnet? Wie wurde sie gelagert?

ca. halbes Jahr, MhD bis 6/19
War noch zu das Päckchen und liegt verschlossen im Karton in der Diele, bei ca 10 Grad.

5) Hast du den Tipp angenommen und die Maische wärmer gestellt?

Jap steht jetzt bei 18 Grad



Nun zu meiner Meinung!
6) Du hast mit nur 21 g Turbohefe sehr wenig Hefe hinzugegeben. Bei 17^C vermehrt sich die Hefe langsamer. Bei dieser Temperatur arbeitet die Hefe, nur muss genügend Hefemenge vorhanden sein.

Bei der Hefemenge war ich auch unsicher,
hier im Forum hatte ich gelesen, dass für ca. 10 kg Fruchtbrei 25g Turbo genommen werden?? (liege ich da richtig)
Habe gestern noch einmal 10g hinzugefügt.
Im Buch steht auf Seite 25 (verkürzt wiedergegeben): Turbohefe, 115g für 100L, macht bei 20 L, 23g.



7) Es bildet sich nun Schaum und Kohlendioxid steigt auf. Das heißt die Gärung startet. Das Gas muss irgerdwo hin und die wirst bald auch im Gärröhrchen sehen.

Das Wasser hat sich jetzt mehr in das zweite Röhrchen gedrückt und man sieht auch etwas "Schwitzwasser" im Röhrchen.

8) Das Gärrohrchen wurde auch mit Wasser oder einer anderen Flüssigkeit gefüllt?

Wasser



Besten Dank
LG
70k1

PS: Macht es Sinn, bei Turbohefen mit noch mehr Nährsalz nachzuhelfen?

RE: Gärung startet nicht

Burner am 09.11.2017 12:21:52 | Region: southeast

Man kann da natürlich schon eine Wissenschaft draus machen. Von 17 nach 18 Grad gestellt. Wow. Probiere doch auch nochmal 19,5 Grad...... :)
Scherz beiseite, normalerweise ist in Turbohefe das Nährsalz mit drin und genau auf die Hefe abgestimmt.

Stell dein Zeug mal nach 20 Grad, rühr nochmal komplett durch (Sauerstoff reinbringen) und schau ob das System wirklich dicht ist.

RE: Gärung startet nicht

Der Chemiestudent am 09.11.2017 15:53:27 | Region: Europa

Hallo 70k1,

die Durchführung ist schon mal in Ordnung. Da sollte kein wesentlicher Fehler dabei sein.

Ich arbeite selber nicht mehr mit Turbohefe sondern mit einer alkoholtoleranten Sekthefe. Aber ich dachte ein Päckchen reicht für 30 L Zuckermaische oder 60 L Fruchtmaische. Bei dir würde ein Päckchen für ca. 125 L reichen.

Nährsalz ist nicht mehr notwendig, der Hauptbestandteil von Turbohefe ist Hefenährsalz.

9) Gärt es jetzt? Bzw. blubbert es im Gärrohrchen?

10) Wie schmeckt die Maische? Schmeckt sie gärend?
11) Falls nein: Nochmals stark Sauerstoff einrühren.
Falls ja: Dein Fass ist nicht 100% luftdicht und du solltest deine Dichtung überprüfen. Wäre aber für die jetzige Maische nicht sehr schlimm.

RE: Gärung startet nicht

der wo am 09.11.2017 17:41:09 | Region: da wer

Also die 48h hat 144g anscheinend. Die reicht für 25l Zuckerwasser mit 8kg Zucker. Oder aber für die vier- oder fünffache Menge an aufgezuckerter Obstmaische, also 100-125l. Wobei es aber auch auf die Nährstoffe in der Maische ankommt. Und da ist Apfelsaft halt nicht so reichhaltig wie zB Zwetschgenmuß. Daher wäre eine höhere Dosierung schon angebracht. Aber daß es deswegen gar nicht losgeht, ist unwahrscheinlich.

Es passt eigentlich schon alles. Du kannst insgesamt aber nur maximal 5kg Zucker zugeben. 8kg pro insgesamt 25l, inklusive Fruchtzucker. Rechne nochmal nach.

Wie schmeckt die Maische zur Zeit? Immer noch süss? Dann auf keinen Fall schon nachzuckern. Schmeckst du schon Alkohol? Was passiert wenn du die Maische rührst? Schäumt sie stark?

Hast du mal Sauerstoff reingerührt? Das würde ich probieren. Dann hört die Gärung zwar kurz ganz auf (die Hefe vermehrt sich), aber nach kurzer Zeit sollte sie umso schneller losgehen. Und vorher nochmal 20g Hefe drauf. Klappt aber nur, wenn noch nicht viel Alk da ist.

Gärtemperatur: Hohe Temperatur (im Bereich, welchen die Hefe verträgt) ist dann schädlich, wenn es dadurch zu schnell gärt. Tut es in deinem Fall aber ja nicht. Ein warmer Gärstart hat Vorteile. Aber man muss dann auch die Möglichkeit haben, die Maische danach kälter zu stellen.

RE: Gärung startet nicht

70k1 am 09.11.2017 20:24:21 | Region: DE

Also kann die Hefe max. 8 kg an Zucker verwerten.

1 Liter Apfelsaft hat ca 100-103 g Zucker
x 18 Liter = 1854g

Also könnte ich noch 6,8 kg an Zucker hinzufügen.


Ich wusste nicht, dass nicht mehr als 8kg gehen.
Ich hatte das nach Buch gemacht, also die Zuckermenge berechnet, die ich für ein Endprodukt um 20% brauche.

LG

RE: Gärung startet nicht

der wo am 10.11.2017 11:59:21 | Region: da wer

Nein, 8kg pro 25l kann sie verwerten. Oder zB 16kg pro 50l. Es geht um die Zuckerkonzentration, nicht um die absolute Menge. In deinem Fall sind das dann 5.8kg in 18l. Abzüglich der schon enthaltenen 1.8kg bleibt dann noch eine Zugabe um 5.8 - 1.8 = 4kg. Da sich aber durch die Zugabe das Volumen erhöht (du hast dann so 20.5l insgesamt), geht noch ein bisschen mehr.
Wenn du 18l mit 1.8kg Zucker hast und gibst da 5kg Zucker dazu, hast du 21.1l mit 6.8kg Zucker. 6.8kg / 21.1l = 322g/l. Also fast genau die 320g. Vorsichtshalber würde ich nur 4.5kg zugeben.
Gib in der Suchfunktion mal 1.245 ein, dann findest du ein paar Threads mit Berechnungen.

RE: Gärung startet nicht

70k1 am 11.11.2017 16:13:44 | Region: DE

Super, danke für die Infos.

aber noch mal doof nachgefragt (hoffe ich muss mich da nicht wegducken)

Wenn ich sowieso so aufzuckere, dass der max. Zucker vergoren wird, kann ich doch immer die ganze Tüte a 144 G benutzen (bei 25L), oder sehe ich das falsch ?

In meinem Fall dann 103g bei 18 Litern?!

Beste Grüße

RE: Gärung startet nicht

der wo am 12.11.2017 17:02:24 | Region: da wer

Also ein Päckchen reicht für zwischen 25l Zuckerwasser (inkl 8kg Zucker) und 125l nährstoffreiche Obstmaische (inkl 40kg Gesamtzucker). Apfelsaft ist irgendwo dazwischen.
Du kannst auch die ganze Tüte nehmen. Aber warum? Es ist Verschwendung. Und natürlich hat es Auswirkungen auf die Gärung. Hefemenge, Nährstoffgehalt, Zuckergehalt, Viskosität, Temperatur, Sauerstoffgehalt, pH, alles hat seine Auswirkung und gehört zusammen. Aber sooo heikel ist es nicht. Trotzdem bleib als Anfänger mal lieber bei den empfohlenen Mengen.

RE: Gärung startet nicht

70k1 am 14.11.2017 21:06:28 | Region: DE

Hmm..
aller Anfang ist ja bekanntlich schwer.
Wenn ich jetzt aber rechne, dass die Hefe max 8kg Zucker auf 25 L vergären kann, macht um die 320g
pro Liter (wie Du ja netterweise vorgerechnet hast :o)

Wenn ich das aber im Alkoholrechner links eintrage kommt bei 320 g Zucker pro Liter am Ende ca 16% Alkohol raus.
Im Kapitel über hochgradige Maischen steht aber ja auch dass 20% angepeilt werden, wie ist das denn möglich??



Noch mal kurzer Nachtrag zu meinem "Projekt"
Gestern reingeschaut und probiert.
Es war nur noch minimal Kohlensäure drin und hat schon ordentlich nach Äppelwoi geschmeckt.
Ich habe noch einmal 2 Liter Zucker nachgegeben und heute noch einmal reingeschaut.
Keine Kohlensäure, total süß die Plörre.
Also habe ich einfach noch einmal einen großen Eßlöffel Hefe nachgeführt, dachte dass die im Alkohol eh kaputt geht, aber man kann ja mal versuchen.
Jetzt geht das Ding auf einmal ab.
Erst am schäumen und nun blubbert auch der Gärspund ganz ordentlich...
Einfach komisch, ich behalte es mal im Auge.

RE: Gärung startet nicht

der wo am 15.11.2017 15:46:19 | Region: da wer

Ja, der Rechner hier sagt bei 320g/l 16.42% Alkohol. Ein anderer Rechner...
http://homedistiller.org/calcs/sugar_sg
...kommt auf 18.8%.
Wenn du eine Oechslespindel hättest, könntest du nachprüfen, wie trocken die Maische wird, wenn du mehr als 320g/l dazugibst. Und sogar mit zwei außer dem Zuckergehalt gleichen Maischen berechnen, ob mehr als 320g/l mehr Alkohol ergibt oder weniger. Oder brenne den Nachlauf einfach bis 0% runter. Dann kannst du den Alkoholgehalt der Fraktionen messen und daraus berechnen, wie viel Alkohol die Maische hatte.
20% ist eine Werbelüge, die 18.8% sind wahrscheinlich das Maximum. Wenn man mehr als 320g/l Zucker versucht zu vergären, bekommt man am Ende weniger Alkohol raus. Es gibt genug Threads hier, wo die letzte Zuckerportion die Gärung beendet hat. Dann hast du eine picksüsse Brühe im Kessel und dein nächster Thread wird wahrscheinlich sein, daß du dich über die niedrige Ausbeute (bzw hohe Temperatur) wunderst.

Wenn es ordentlich nach Äppelwoi geschmeckt hat, war noch Zucker drin. Also hättest du mit der Zuckerzugabe noch warten können. Daß es nach der Zuckerzugabe aufgehört hat zu blubbern, ist normal. Die Hefe stellt sich auf die neuen Bedingungen ein. Der Neustart lag wahrscheinlich nicht an der neuen Hefe, sondern entweder es hat einfach Zeit gebraucht oder die neuen Nährstoffe haben was gebracht oder der Sauerstoff durchs Reinrühren der Hefe hat es in Schwung gebracht.
Aber es stimmt schon. So ganz logisch schaut es oft nicht aus, was die Hefe macht.

Jedenfalls sollte die Maische nach der Gärung extrem unangenehm trocken schmecken (viel trockener als trockener Sekt), sonst ist Zucker übrig.

RE: Gärung startet nicht

70k1 am 15.11.2017 20:20:39 | Region: DE

Also erst mal ganz lieben Dank für die netten Antworten und die Geduld.


Ich habe gestern eine Öchslespindel bestellt, wie mache ich das dann mit der Berechnung?
Habe ein Sacharometer bei der unvergorenen Maische benutzt und der Saft hatte 120gl.

RE: Gärung startet nicht

der wo am 16.11.2017 12:47:59 | Region: da wer

(Anfangsoechsle - Endoechsle) x 0.13 = vol%

Bei einer trocken ausgegärten Maische ist der Endoechslewert im Minusbereich. Bei unaufgezuckerter Maische so bei -10, bei Turbomaische so bei -20. Wenn die Maische aber sehr dickflüssig ist, erreicht man oft aber nur knapp unter 0.

Also zB (100 - -10) x 0.13 = 110 x 0.13 = 14.3%

Den Anfangsoechslewert kannst du entweder messen oder berechnen. Oder die Kombination aus gemessenem Wert des Apfelsaftes und dazugerechnete Zuckerzugabe. Dabei ist wahrscheinlich gut zu wissen, daß 1kg Zucker gelöst das Volumen 620ml hat. Also wenn du 10l Maische hast und gibst da 1kg Zucker hinein, hast du dann 10.62l Maische. Die Berechnung der Oechsle würde ich mit dem homedistiller-link machen.
ZB wenn du 320g/l Zucker hast, müssten es 122 Oechsle sein (laut Rechner). Bei -20 Endoechsle hast du dann 142 x 0.13 = 18.5%

Wie immer bei Messinstrumenten, man sollte sie überprüfen. Mische genaue Zuckerlösungen und miss nach, ob der Wert mit dem errechneten Wert zusammenpasst. Wenn nicht, musst du dir merken, in welchem Bereich die Spindel um wie viel danebenliegt.