Die Destillation von Schnaps

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Ausbeute zu gering Temperatur steigt sehr schnell

oxmox am 26.02.2015 12:41:22 | Region: Tirol
Hallo liebe Gemeinde,

ich habe mir vor kurzem eine kleine Destille gebastelt. Sieht fast genauso aus wie die 271. Nur aus Edelstahl, einem 90 Grad Bogen direkt am Deckel und etwas dickere (28mm) Rohre.
Das Thermometer (digitales Bratenthermometer) habe ich an der höchsten Stelle im Bogen montiert. Das ganze steht auf einer Induktionsplatte.
Ich möchte damit fruchtige Brände herstellen.
Das Buch habe ich bereits gelesen. Nur leider stimmen meine Ergebnisse nicht überein.
Bei ersten Testläufen mit Weißwein (10,5%) und Äpfel bzw. Kirschen im Fruchtkorb hatte ich folgende Probleme.

1. Laut Buch sollte ich daraus ca. 300ml(unverdünnt) mit 49-50% bekommen.
Ich habe ca. 200ml mit ca. 65-70%

2.Denn Wein habe ich wie beschrieben auf 60 Grad erhitzt, dann das Kochfeld von Stufe 10 auf 2 reduziert. Die Temperatur stieg dann trotzdem innerhalb von wenigen Minuten auf 88Grad. Von da an stiegt sie dann innerhalb von ca. 20 min auf 91 Grad. Ab hier habe ich dann den Nachlauf abgetrennt.
Das Destillat tropfte während dieser Zeit gleichmäßig und zügig.
Es riecht auch stark nach Apfel schmeckt aber auch nach dem Verdünnen noch ziemlich scharf.

Auch beim 2. Versuch mit Kirschen das gleiche. Die Temperatur steigt zwischen 80 und 88 sehr schnell an(Obwohl Kochfeld nur noch auf 1) und die Ausbeute ist zu gering und zu stark.

Ich hoffe jemand hat eine Idee was ich falsch mache.

Vielen Dank

RE: Ausbeute zu gering Temperatur steigt sehr schnell

Kellergeist am 27.02.2015 11:17:40 | Region: wien
überprüfe Deinen Temperaturverlauf wenn möglich mit einem normalen Thermometer wie in Abb.: 271

Die Seehöhe spielt beim Siedepunkt von Flüssigkeiten eine Rolle. Wie hoch liegst du?

RE: Ausbeute zu gering Temperatur steigt sehr schnell

oxmox am 27.02.2015 11:42:05 | Region: Tirol
Die Höhe ist 490m über NN.

Was ich nicht ganz verstehe, ist das ich eigentlich keinen Temperatursprung habe. Wie gesagt es steigt innerhalb weniger Minuten auf 88 Grad und dann geht es kontinuierlich hoch auf 96 Grad.
Das die Temperaturen nicht immer so stimmen wie im Buch beschrieben habe ich schon in einigen anderen Post´s gelesen. Wär ja auch nicht so schlimm.

RE: Ausbeute zu gering Temperatur steigt sehr schnell

der wo am 27.02.2015 17:40:05 | Region: da wer
Hallo oxmox

Es gibt hier viele Threads die 91° und niedrige Ausbeute betreffend von Neulingen, welche sich verständlicherweise erstmal an fixe Werte halten wollen. Die solltest du suchen und lesen.
Deine hohen 65-70% bei nur 10.5% im Kessel (bzw eigentlich noch weniger, nämlich wenn man das Wasser der Früchte dazurechnet) lassen vermuten, daß du zu früh abgetrennt hast. Wie viel Wein hast du denn genommen? Und wie viel Äpfel bzw Kirschen?

Gruß, der wo

RE: Ausbeute zu gering Temperatur steigt sehr schnell

oxmox am 03.03.2015 21:55:51 | Region: tirol
Hallo der wo
Die Threads zu dem Thema habe ich schon alle durch.
Eigentlich kommt es immer aufs gleiche raus. Mann sollte nicht nur nach der Temperatur gehen.
Ich hatte 2 Liter Wein und 4 frische Äpfel. Wie im Buch beschreiben.
Ich trenne zwischen 50-55% ab. Das klappt auch ganz gut da um diese % das Aroma immer stark nachläßt. Wenn ich bei 91 Grad abtrennen würde hätte ich kaum was im Glas gehabt.

Ich habe heute mal meinen Nachlauf und einen ersten "Testbrand" insgesamt 1,6 liter und 40% ein zweites mal gebrannt.
Hier lief alles nach "Plan".
Bei ca. 80 Grad erste Tropfen dann ging es langsam auf die 90 Grad zu. Ab da sank dann der Alkoholgehalt sehr schnell von 80% auf 40%.
Heraus kamen dann 0,7 Liter >80%(Mein Refraktrometer geht nur bis 80).
Eigentlich dachte ich die Höhe des Alkoholgehalt vom Ausgangsprodukt hat keine Einfluß auf die Temperatur da der Alkohol ja immer bei der gleichen Temperatur verdampft.
Irgendwie scheint das bei mir aber nicht so zu sein.

RE: Ausbeute zu gering Temperatur steigt sehr schnell

der wo am 05.03.2015 17:45:54 | Region: da wer
Da wo du denkst, sind deine Ergebnisse gar nicht so ungewöhnlich:
88° ist auch bei mir so ein Wert, bis zu dem zumindest bei Weinstärke im Kessel die Temperatur schnell ansteigt. Daß der Temperaturverlauf mit 40% im Kessel anders ist, steht nicht im Widerspruch dazu, daß zu jeder Dampftemperatur eine Alkstärke gehört. Genauer gesagt gehört zu jeder Alkstärke der Maische ihre Koch- und damit Dampftemperatur und die Alkstärke dieses Dampfes (vorbehaltlich des Einflusses von Vorlauf und Rektifikation). ZB im Buch S.72 das Diagramm: Eine Maische mit 26.2% kocht bei 87°C (Siedekurve), der ebenfalls 87° heiße Dampf hat 70% (von den 87° zur Taukurve).

Was ich aber nicht verstehe:
Du meinst, du solltest aus 2l 10.5% (also 210ml Alk) beim geisten 300ml 49-50% (also knapp 150ml Alk), also fast 3/4 als Edelbrand rausbekommen? Vielleicht wenn du bis unter 40% in der Vorlage runterbrennst, aber du sagst ja, du hast bei 50-55% abgetrennt. Aber auch deine angegebene tatsächliche Ausbeute von 200ml 65-70% (also so 135ml Alk) ist schon viel. Es schaut also so aus, als hättest du sehr spät abgetrennt, allerdings hättest du dann nicht diesen hohen Wert 65-70%...
Genauso dein Nachlaufbrand: Die Ausbeute ist ja traumhaft, riecht daher etwas nach spätem Abtrennen, aber daß du insgesamt auf über 80% kommst, geht mit einer Potstill mit 40% im Kessel nur mit sehr frühem Abtrennen...

Deine Werte liessen sich aber sehr gut erklären, wenn dein Refraktometer grundsätzlich zu viel anzeigt. Bist du dir sicher, daß dem nicht so ist?

Gruß, der wo

RE: Ausbeute zu gering Temperatur steigt sehr schnell

oxmox am 06.03.2015 18:52:39 | Region: tirol
Die Ausbeute steht halt so im Buch (Seite 80).
Das Refraktometer stimmt. Hab es mit einigen Gekauften Schnäpsen probiert. Hat immer mit einer Toleranz von 1-2% gemessen.
Hab eben meinem Nachlaufbrand 1:1 mit Wasser gemischt. Da sind dann 42% rausgekommen. Gut es sind keine 700ml(schlecht geschätzt)sondern nur 620ml.
Kann es etwas damit zu tun haben, dass ich immer im Keller brenne. Da hat es 13 Grad. In meinen Kessel gehen 8 Liter rein. Wenn dann nur 2 Liter drin sind und die Außentemperatur ziemlich nierig ist kann natürlich am Deckel auch viel wieder kondensieren und zurücktropfen??
Trotz allem schmeckt mein zweiter Apfelgeist ganz gut.
An dieser Stelle auch mal danke für deine Antworten.
Gruß oxmox

RE: Ausbeute zu gering Temperatur steigt sehr schnell

der wo am 07.03.2015 16:09:01 | Region: da wer
Ich kann halt auch nur von meinen eigen Erfahrungen und Konstruktionen berichten, klar, die andere schlüssige Erklärung für diese hohen %- und Ausbeutewerte ist Rektifikation. Aber die ist bei einer Anlage wie der 271 ja nicht hoch, bei niedrigem Füllstand aber natürlich höher, das wirds wohl sein. Und wer weiß, vielleicht auch die Temperatur, ich hab noch nie im kalten Keller brennen müssen...
Ja und die Werte auf Seite 80: Wenn du immer bei 91° abtrennen würdest und da wie immer sagen wir mal 55-60% hast, wie soll das dann insgesamt einen Wert unter 55% ergeben? Oder das Beispiel dort mit der 5%-Maische: Vor 91° kommt da theoretisch gar nichts (praktisch schon, wegen Vorlauf und Rektifikation), die angegebenen 20-30% bekomme ich vielleicht, wenn ich bis 98° durchbrenne, das wäre aber dann ganz klar ein Raubrand.

Wenn dir Apfelgeist schmeckt, probier nächsten Herbst mal Mispelgeist, das ist der bessere Apfel. Mit 12% statt 10.5% (vielleicht dann auch nicht mehr mit Wein, sondern selbstgemachtem Neutralen) und pro liter so 250g Mispeln.
Gruß, der wo

RE: Ausbeute zu gering Temperatur steigt sehr schnell

Bertram am 02.03.2017 18:03:17 | Region: Tirol
Hallo wo,
ich habe schon einige dieser Graphen gefunden jedoch nirgends die einzelnen Zahlenwerte oder Berechnungen dieser dafür.

Hast du, wie oben von dir dargestellt (Maische 26,2 vol% --> Siedekurve 87°C --> Dampf 70 vol%) jene Zahlenpaare vorliegen bzw. einen Link oder eine Berechnungsformel?

Ich möchte mir eine kleine Tabelle anfertigen, um bei der Destillation die gemessenen Werte schnell mal auf Plausibilität prüfen zu können.

RE: Ausbeute zu gering Temperatur steigt sehr schnell

der wo am 03.03.2017 10:54:21 | Region: da wer
Das ist die Tabelle aus dem Buch. Diese ist aber sehr klein. Ich beziehe mich darauf, da oxmox das Buch hat. Dort ist warum auch immer der Wert 26.2% eingezeichnet.

Hier findest du eine genauere, größere Tabelle als pdf:
http://homedistiller.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=10158&start=0
26.2% hat hier eher so 86.7°C, der Dampf 71.5%.

Hier vielleicht noch interessant:
http://homedistiller.org/theory/theory/strong
26.2% ergibt hier 71.7%

Eine Formel gibt es nicht und kann es nicht geben, da es keine Berechnungen sind, sondern Meßwerte, auf welche diese Graphen beruhen.

RE: Ausbeute zu gering Temperatur steigt sehr schnell

Bertram am 03.03.2017 14:58:55 | Region: Tirol
Hallo wo,
dass die für oxmox besprochene Tabelle aus dem Buch stammt, war mir schon klar. Auch ich besitze dieses Werk und konnte einen Blick darauf werfen.

Die von dir besagte Seite (homedistiller.org) ist mir bekannt. Sowohl die Graphen aus dem Forum als auch die von dir benannte Kalkulationsmöglichkeit.
Aus dieser ist jedoch nicht die Dampftemperatur zu den beiden Werten angezeigt.

Wenn es, wie von dir dargelegt keine Formel zu Berechnung dieser 3 Werte gibt, dann muß es aber ja zumindest, bspw. in einer Tabelle die jeweiligen Meßwerte geben, denn andernfalls wäre die Darstellung der Graphen nicht möglich. Und genau an diesen Werten läge mein Interesse, da es mir bei meinem Vorhaben eine unheimliche Hilfe wäre. Deshalb nochmals meine Frage, woher beziehe ich diese DREI zusammengehörigen Werte?

RE: Ausbeute zu gering Temperatur steigt sehr schnell

der wo am 03.03.2017 20:45:12 | Region: da wer
Die Werte kannst du von den Graphen ablesen. Und daraus eine Tabelle machen, wenn du willst.

ZB, bezogen auf die homedistiller pdf:
Bei 12% hoch bis zur blauen Linie ergibt so 92°C. Das ist die Koch- und auch Dampftemperatur von 12% Alk im Kessel. Falls kein Reflux dazukommt ist die Koch- und Dampftemperatur gleich. Dann bei 92° rechts rüber zur roten Linie ergibt so 58% Alkgehalt. 92°C-Dampf hat also 58% Alk. Falls Reflux dazukommt, hat es oben vielleicht nur 91° statt 92°, dann (von 91° nach rechts zur roten Linie) hat der Dampf so 61% Alk.
Also eine Kesselalkstärke hat IMMER eine bestimmte Kochtemperatur zur Folge, der Dampf hat dann auch genau diese Temperatur. Und jede Dampftemperatur hat IMMER eine bestimmte Alkstärke. Die einzige Beeinflussung ist durch Abkühlung und dadurch Rektifikation zwischen Maischeoberfläche und Ende des Steigrohrs möglich.

Oder zB
22% hat 88°C und 69%
4% 97°C 29%
47% 83°C 79%