Die Destillation von Schnaps

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Thump Keg

Interessierter am 05.06.2014 15:36:05 | Region: Irgendwo
Ich hab da mal ne Frage an die Experten:

Zu was genau werden bei den Moonshinern die sog. Dumper Kegs oder Thump Kegs verwendet.

Das Fass, wo der Dampf direkt nach dem Kessel hinkommt und dann weitergeht zur Kühlung.

Danke vorab.

RE: Thump Keg

Uebert am 08.06.2014 16:36:54 | Region: Nirgendwo
Hallo Interessierter,

Ganz Plump erklärt:

Diese "Verstärker" sind mit hochprozentigem Alkohol gefüllt und so aufgebaut dass der frische Alkoholdampf durch ein Rohr in die Flüssigkeit eingeleitet wird (Wie wenn man mit einem Strohhalm ins Wasserglas pustet), hindurch sprudelt und oben durch ein Zweites Rohr weiter zum Kühler geleitet wird.

Dabei geraten der heiße Alkoholdampf und die Flüssigkeit im Verstärker miteinander in Kontakt. Das führt dazu, dass Wärme & Stoffaustausch stattfindet. Praktischerweise verhält es sich nun so, dass gerade der schwersiedende Teil (Wasser) des Alkoholdampfes auskondensiert und im Gegenzug dazu der leichtsiedende Teil der Verstärker-Flüssigkeit (Alkohol) verdampft.

Das heißt konkret: Der Dampf verliert beim durchwandern des Verstärkers einen Teil seines Wassers und bekommt im Ausgleich Alkohol hinzu. Die Verstärkerflüssigkeit verwässert dabei natürlich zunehmend.

Ziel: Höherprozentiges Destillat.


Warum baut von uns niemand soein Gerät ein?

Bei der Moonshiners-Bauweise kann ich mir nicht Vorstellen, dass von der oben erklärten Theorie des Geräts tatsächlich praktisch ein messbarer Unterschied im Destillat bemerkbar wird. Nach ähnlichem Prinzip funktionieren die deutlich wirksameren (und daher auch häufig eingesetzten) Rektifikationskolonnen!


Gruß,
Uebert

RE: Thump Keg

Hydroxyethan am 10.06.2014 18:59:34 | Region: Europa
Lieber Interessierter!

Eins vorab (zum X-ten Mal): Die Serie ist Murks und nicht als Vorlage zum vernünftigen Arbeiten zu gebrauchen. Uebert hat die Funktionsweise gut beschrieben, sind nix anderes als ein entkoppelter Glockenboden. Bringen ein paar Prozente mehr, sind aber energieuneffizient und fluten gerne. Eine Packungskolonne ist mit gleichem (eher niedrigeren) Aufwand zu realisieren und VIEL effizienter, da Du dort die Kondensationswärme pro Plattenboden recyclest, kein Puffervolumen hast,...
Drei hintereinandergeschaltete sind in der Photogalerie (Anlage 129) zu sehen. Bitte KEINE Einmachgläser, schon gar nicht bei offener Flamme als Energiequelle, benutzen, die springen gerne bei Erhitzung. Borosilikatglas, Kupfer, Edelstahl, evtl Holz, wenn denn unbedingt gewünscht...

MFG Hydroxyethan

RE: Thump Keg

der wo am 11.06.2014 10:09:16 | Region: da wer
Aber beim heiteren Schwarzbrennen im Wald kann man so eine Packungskolonne halt nicht gut betreiben, da man dort keinen Wasseranschluss mit Wasserdruck für die Refluxkühlung zu Verfügung hat, und diesen ohne Strom bzw. Generator auch nicht erzeugen kann. Daher werden ja auch keine Liebigkühler verwendet, sondern Fässer mit Kühlschlangen.

Wenn sich einer angeregt durch diese Serie genauso eine Anlage in kitschigklein baut/kauft, sie dann auf seinem Kücheherd neben der Spüle verwendet, kann er den Widerspruch nicht bemerkend ja trotzdem glücklich dabei werden...

Und: Packungskolonnen sind eine eher junge Erfindung, und unsere Schwarzbrenner aus Virginia ja doch eher etwas rückst... äh konservative Zeitgenossen.

RE: Thump Keg

Hydroxyethan am 12.06.2014 01:08:17 | Region: Europa
Ahhh... jedem Tierchen sein Plaisierchen!

Ich würde ja eine Autobatterie in den Wald schleppen, 12V Teichpumpe, PV-Anlage zum Laden, oder LiMa mit selbst geschnitztem Propeller, oder Pelton-Rad am Bach, oder Ethanol-betriebene Brennstoffzelle, oder, oder, oder...

Sorry, mit mir gehen mal wieder die Pferdchen durch. So baue Er denn seinen Thumper, wenn es Ihn denn glücklich macht ;)

MFG Hydroxyethan

RE: Thump Keg

der wo am 12.06.2014 18:31:35 | Region: da wer
Weißt aber schon: Mit PV wird das dann kein echter moonshine, sondern ...sunshine!

RE: Thump Keg

Hydroxyethan am 12.06.2014 23:30:02 | Region: Europa
Rolling on floor laughing!!! You made my day!!!

Hydroxyethan (mit Lachflash)

RE: Thump Keg

Moonshiner am 16.06.2014 22:03:10 | Region: Hobbybrennerland
Ich glaube hier ging etwas durcheinander, hier werden Äpfel mit Birnen verglichen.
Eine Kolonne oder Glockenboden und ein Thump Keg sind völlig unterschiedlich.
Ein Glockenboden oder eine Refluxkühlung wirken kontinuierlich, ein Thump Keg sozusagen einmalig. Er sammelt erst das Destillat aus der Destille bevor dann in einer zweiten Phase im Thump Keg eine Art zweite Destillation stattfindet.
Dazu muss natürlich das Mengenverhältnis zur Destille stimmen, damit sich im Thump Keg mindestens 20% bis 30% Alkohol ansammeln können. Wenn im Keg soviel Maische wie in der Destille ist, ist er in der Tat wirkungsfrei.

RE: Thump Keg

Hydroxyethan am 18.06.2014 00:22:34 | Region: Europa
Lieber Moonshiner!

Da ging nix durcheinander, lies genau, was ich geschrieben habe. Vielleicht war das missverständlich, "Banane(n)", sozusagen?

Zitat:Eine Kolonne oder Glockenboden und ein Thump Keg sind völlig unterschiedlich.

AW: Def. Kolonne: (meist) vertikal gestapelte, also hintereinander geschaltete HETP oder phys. Platten. Können Glockenböden (Glockenbodenkolonne), Siebplatten (Siebplattenkolonne), theor. Platten durch Packung (Packungskolonne)sein. Mit oder ohne forcierten Reflux. Ein (einzelner!) Glockenboden funktioniert wie ein Thumper, die Trennleistung beruht auf den selben Prinzipien (sind diese Dir klar?), plus Rückführungsmöglichkeit. Hat ein Thumper nicht. Ist er zu groß, flutet er, ist er zu klein, läuft er trocken. Groß und klein bezieht sich hier auf die Heizleistung bzw den Prozesswärmeverlust des Thumpers, nicht auf Brennblasen/Maischevolumen. Kontinuierlich wirken, wenn auf Temp. gebracht, auch beide, die Kolonnenbauweise allerdings bei forciertem Reflux mehrfach hintereinander. Bei geringerem Energieverlust. Und weniger Residualvolumen. Und besserer Steuerungsmöglichkeit. Und der Option, forcierten Reflux zu nutzen. Soweit nachvollziehbar?

Fazit: Ja, ein Thumper funktioniert. Aber nicht sehr effizient. Ist eher eine opt. Laudatio an unsere altehrwürdigen Vorfahren, was ja auch eine Daseinsberechtigung hat. In der Industrie wirst Du heutzutage sicher keine finden.

MFG Hydroxyethan

RE: Thump Keg

Moonshiner am 19.06.2014 13:30:32 | Region: Hobbybrennerland
Hallo Hydorxyethan,

bei zwei Sätzen kann ich dir nicht zustimmen:

"Ein (einzelner!) Glockenboden funktioniert wie ein Thumper"
==> Eben nicht, wie du dann auch selber schreibst hat ein Glockenboden einen Rückfluss. Das sehe ich nicht als kleinen Unterschied an, sondern als eine andere Funktionsweise.

"Groß und klein bezieht sich hier auf die Heizleistung bzw den Prozesswärmeverlust des Thumpers, nicht auf Brennblasen/Maischevolumen."
==> Eben nicht, groß und klein bezieht sich auf die Brennblase/Maischevolumen, weil halt der Rückfluss fehlt. Natürlich haben Heizleistung und Prozesswärmeverlust auch einen Einfluß, aber den sehe ich nicht als primär an.


Wasser hat eine spezifische Wärmekapazität von 4182 J/(kg·K) und eine Verdampfungswärme von 2257 kJ/kg, Ethanol ca. 845.
Ein Thumper war meistens aus Holz, das isoliert sehr gut. Wenn man jetzt noch schätzt mit welchem Alkoholgehalt der Dampf die Destille Richtung Thumper verläßt, kann man mit diesen drei Werten ungefähr ausrechnen, wann es im Thumper zu sieden beginnt, also wieviel Flüssigkeit mit welchem Alkoholgehalt im Thumper ist. Der Alkoholgehalt sollte mindestens bei 20% besser 30% liegen, sonst in der Thumper zwecklos. Dieser Wert wird aber wie hier beschrieben über die Mengenverhältnisse Destille/Thumper angepeilt und nicht über die Heizleistung, auch wenn man damit noch etwas steuern kann.

RE: Thump Keg

der wo am 19.06.2014 20:53:03 | Region: da wer
Hallo Moonshiner

Wir haben hier unterschiedliche Geräte zur Verstärkung der Destillation, natürlich darf man vergleichen.

Interessant wäre, was deiner Meinung nach den Einsatz eines Thumpers anstelle einer Packungskolonne rechtfertigt.
Bisher bleibt für mich nur:
Thump Keg: Kann nur gering verstärken, ist energieuneffizient.
Packungskolonne: Kann wenn gewünscht auch bis ans Azeotrop gefahren werden, ist energieeffizient.

Gruß, der wo

RE: Thump Keg

Alambix am 20.06.2014 12:41:17 | Region: Eburonien
Hallo Ihr zwei,

Das ein Thumper zum Verstärken genutzt werden kann, will ich nicht in Frage stellen, eher ob es denn sinnvoll ist oder nicht.
Die ursprüngliche Frage war aber, wozu die Moonshiner das Dingen benötigten. Ich bin zwar auch kein Experte, aber ich habe das wohl eher so verstanden:
Die Leute haben damals zu Zeiten der Prohibition unter "Urwaldbedingungen" arbeiten müssen. Das heißt, dass sie weder eine konstante Heizquelle hatten noch den Luxus eines Thermometers. Und so konnten erfahrene Brenner am Blubbern im Thump Keg hören, wie der Brennvorgang ablief und wann sie wieder einen Holzscheit nachlegen mussten. Weiterhin hat dieser Thumper als eine Art Sicherheitsventil gedient. Wenn mal wegen zu starkem Erhitzen die Maische überkochte, konnte sie in dem Thumper aufgefangen und über einen Ablaufahn abgeführt werden, so dass das Geistrohr bzw. der Kühler nicht verstopften und die ganze Anlage in die Luft fliegt.
Sollte ich mit meiner Antwort daneben liegen, dann bitte ich um entsprechende Korrektur.

Gruß Alambix

RE: Thump Keg

Moonshiner am 21.06.2014 15:16:04 | Region: Hobbybrennerland
Hallo Alambix,

deine Darstellung ist ziemlich präzise. Ein Thump Keg ist ineffizienter als eine Kolonne, aber auch einfacher zu betreiben. Die Moonshiner haben sich damit die zweite Destillation erspart. Meines Erachtens ist das mehr als suboptimal.

Auf Fotos ist ein Thump Keg meistens in Verbindung mit einer "submarine" still zu sehen, so wie in der viel zitierten Fernsehserie.
In der Serie war nie zu sehen wie die Destille nach dem Brennen entleert wird. In ihr wurde nach dem Brennen direkt Zucker nachgefüllt und ein zweites mal die gleiche Maische oder besser gesagt Brühe vergoren. Ich glaube das war eines der wenigen realistischen Dinge in der Serie. So eine Submarine war nicht für einen Feinbrand geeignet, sie war viel zu groß, hätte mal gereinigt werden müssen und der ganze Raubrand hätte gelagert werden müssen.
Der Thumper war da die einfachere Lösung. Mit der Kombination Submarine + Thumper konnte man gewiss viel billigen Alkohol herstellen, aber "the best moonshine" möchte ich stark bezweifeln. Da würde ich mit Tim gerne mal Proben austauschen:-)

RE: Thump Keg

Interessierter am 10.09.2014 01:15:42 | Region: Jenseitsvongutundböse
Hallo Zusammen,

leider finde ich "meinen Thread" erst hier jetzt wieder...

Danke für die Antworten und es freut mich auch, hier eine gute Diskussion / Austausch über die Thump Kegs angestossen zu haben. Das muss auch mal sein.

Hydroxyethan:
Ich schätze Dein Wissen sehr - habe viel hier gelesen von Dir.
Aber ich muss doch schon drauf hinweisen, dass es mir nie darum ging, so ein Teil zu bauen (wie von Dir unterstellt... :-D ) ..sondern nur die genaue Funktionsweise zu erfahren und darüber zu sprechen.

So wie ich mich bisher noch anderweitig schlau machen konnte, hat imho Alambix das ganz gut erklärt denk ich..

Im Bereich der "Moonshiner" - was man über deren Brennerei auch immer denken mag, war / ist der Thump Keg wohl wirklich wichtig und hat / hatte seine Daseinsberechtigung..
Wahrscheinlich dient er zusätzlich auch noch ein wenig zur Reinigung des Alkohols kann ich mir vorstellen..
Also nicht nur %-Erhöhung, sondern auch Reinigung von dem Zeug was aus dem eigentlichen Kessel sonst noch so mitkommt..
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