Schnaps selber herstellen

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Kühlwasser pro Stunde

Dieter am 22.06.2018 15:55:14 | Region: Pampa
Hallo,
wieviel Liter laufendes (ohne Pumpe, kein geschlossenes System!) Kühlwasser/Stunde braucht man ca. bei einer Kupfer-Reflux-Destille mit Liebigkühler?

Grüße Dieter

RE: Kühlwasser pro Stunde

Speedy am 22.06.2018 19:01:52 | Region: im Brennkessel
Kann man so pauschal nicht beantworten, kommt auf die Anlagengröße an.

Sprich wieviel Heizleistung, Kolonengröße...

RE: Kühlwasser pro Stunde

Dieter am 23.06.2018 12:10:22 | Region: Pampa
Die Anlage ist ohne Kessel 150cm hoch, der Durchmesser 5cm. Heizleistung 4kw.

RE: Kühlwasser pro Stunde

Mike am 23.06.2018 14:02:24 | Region: Im Wald
Hallo Dieter, was genau erwartest Du? Vermutlich wird sich hier niemand die Mühe machen, Deine Bedingungen exakt zu berechnen. Geht auch gar nicht, weil man Wassertemperatur, Isolation, Schlauchlängen, Kesselgröße, Aufbau des Kühlers etc. nicht kennt. Die meisten werden auch kein Flowmeter in ihrem Kreislauf haben. Probier es doch einfach aus, dann weißt Du es.

RE: Kühlwasser pro Stunde

Dieter am 23.06.2018 16:26:41 | Region: Pampa
Mike, komische Antwort.

1. Habe ich Speedy geantwortet (bezüglich Daten)

2. Wollte ich nur ungefähr wissen, ob 1000 oder 100 Liter pro Stunde...

Vor dem Kauf der Destille muß ich entscheiden, ob mit oder ohne 3/4 Zoll Wasseranschluss.
Kessel = Bierfass aus Edelstahl mit 50 Liter.
War wohl zu viel verlangt. Arroganz pur hier!

Dieter

RE: Kühlwasser pro Stunde

Speedy am 23.06.2018 16:38:33 | Region: im Brennkessel
Grob geschätzt wirst du so bei 20-25 Liter Wasser in der Stunde liegen.
Die Heizleistung auf 2-2,5KW gestellt, mehr geht auch nicht bei einer 2" Kolonne (Leistungsgrenze).
Das sind zumindest meine Werte bei 2" Kolonne und 25cm Condenser Spule oben im Kopf.

RE: Kühlwasser pro Stunde

Dieter am 23.06.2018 22:47:41 | Region: Pampa
Speedy, danke 👍

Hätte nicht gedacht, dass man sowenig Kühlwasser braucht. Spar'ich mir die Pumpe...

RE: Kühlwasser pro Stunde

IchBinsNur am 24.06.2018 11:35:42 | Region: Nord-Süd
Moin
Also wie viel wasser du brauchst, weiß ich auch nicht, wichtig ist aber, das es konstand den gleichen druck hat, sonst bist du nur am hin und her regeln.
Ich habe nur 10 Liter, da lohnt es sich nicht mal den verbrauch zu messen, aber durch
denn anschluss an die wasserleitung habe ich immer den gleichen druck, einmal eingestellt läuft es super.
Lg.

RE: Kühlwasser pro Stunde

aragones am 26.06.2018 01:26:12 | Region: Musterländle
Ich bin etwas skeptisch ... mit den geringen Wasserangaben
muss der Kühler auch abkönnen auf der einen Seite eine Eingangstemperatur von 15 Grad und Ausgangseitig 70..90 grad .... mag bei einer LM - -Funktionieren aber bei einer CM ????
mein Liebig 28/18 1m lang packt das nicht. Da wird das Destilat am Kühlerausgang zu warm Ich muss größer Durchflussmengen fahren entweder mit 200 Liter im Kreis oder sogar mit Gartenpumpe über Zisterne.

siehe auch hier meine Ausführungen

https://www.schnapsbrennen.at/2a5462

Für 50 Liter Kessel würde ich auf alle Fälle ausreichend große Anschlüsse einplanen.....

Gruss Aragones !

RE: Kühlwasser pro Stunde

Speedy am 26.06.2018 11:25:56 | Region: im Brennkessel
@aragones
Wie gesagt... offenes System und somit immer frisches kühles Wasser rein, idR hat es um die 15°C.
So eingestellt das es Ausgangsseitig 50°C hat, mehr wie 55°C geh ich nicht.
Bei einer CM mehr? ...keine Ahnung, da wird sich "der Wo" sicher mal melden.
Dem TE gehts wohl darum das er nicht unmengen an Wasser verbraucht, also nicht das es 1000L werden, und das wirds definitiv nicht egal ob LM, CM, VM.
Bei mir kommt es auch nicht in den Abguss sondern wird gesammelt und verbraucht, zb. zum gießen.

RE: Kühlwasser pro Stunde

aragones am 27.06.2018 09:09:03 | Region: Musterländle
@ Speedy,
wie gesagt .. hängt eben auch von der Leistungsfähigkeit des Kühlers ab… wenn ich den Durchfluss so weit runter drossele das am Ausgang 50 Grad oder mehr herrschen erwärmt sich das Innen Rohr des Kühlers und das austropfende Destillat ist deutlich über den empfohlenen 20 Grad…( ca. 30 Grad und mehr )
Bei den Profi-Kleinbrenneranlagen mit Ihren großen Kühlern liegt oben 70..90 grad an und unten ca. 15 grad… dort wird mit ca. 100/l h bzw. 10 l/ Literkühlung pro Liter Destillat gerechnet hier kann der Durchfluss gering sein weil der Dampf und dann das kondensiert Destillat genügend Zeit hat abzukühlen.
Je klein der der Kühler um so hoher auch die Dampf Geschwindigkeit- Kürzere Verwilzeit im Kühler . Ergo muss der Temperaturunterschied grösser sein um möglichst viel Wärme in kurzer Zeit zu übertragen.
Bei einer LM muss ja erst mal nur der Dampf zurück kondensieren Dampf 80.. 95 Grad => Destillat 80..95 Grad … nur die abgezogene Menge ( ca. 1/10)davon wird abgezogen und muss ( relativ langsam) von 80 Grad – 95 Destillat auf ca. 20 Grad gekühlt werden. Drum hast du ja auch nur einen sehr kleinen Produktkühler. Bei der CM muss entweder der Kühler ausreichend groß ( Langsamer Destillatfluss) sein oder eben der der Kühlwasser Durchfluss groß genug um entsprechend geringe Destillat Temperaturen zu erzielen.
Ich mach da auch schon länger dran rum… werde demnächst aber mal den Eingang drosseln… maximale Kühlerausgangstemperatur bei akzeptabler Destillatausgangstemperatur einstellen und dann mal den Ausgang auffangen…..

Bei einer Neuanschaffung eines Kühlers ( z.b für 50 Liter Kessel) würde ich diesen entsprechend groß und auch mit großen Anschlüssen wählen .. runterdrosseln mit Hahn oder Nadelventil geht immer aber…. Alternativ geht eben auch ein ausreichend großer geschlossener Kreis ( 1000 Liter oder mehr mit 200l bin ich an der Grenze ) und großer Durchfluss… da reicht eine Aquarium Pumpe mit 15 Watt (wenn keine grossen Höhenunterschiede zu überbrücken sind !

RE: Kühlwasser pro Stunde

Speedy am 28.06.2018 12:36:06 | Region: im Brennkessel
@aragones
Schöne Beispiele sind Anlagen wie zb. die von Grog (304), oder Anlage 325.
Ok, Grog fährt nur 1,5KW... wollte aber wohl mal auf 50 Liter Kessel und mehr Heizleistung aufstocken.
Sein Liebig ist wenn ich es auf die schnelle herausgelesen habe nur 15mm innen,
reicht aber bei voller Heizleistung (noch?) aus.
Er hat eine 3" Kolonne und 30 Liter Kessel... beim Liebig wird es dann bei Ihm aber wohl auch auf die oft zu lesenden 28/22 mit 1 Meter Länge hinauslaufen!?
Müste man mal nachfragen wie er das ganze kühlt, sprich ob geschlossenes System oder offenes, und wo sein Wasserverbrauch liegt.
Ich denk nicht das jeder der einen geschlossenen oder aber offenen Wasserkreislauf mit einer großen CM betreibt zig Regenfässer rumstehen hat, eine Zisterne im Garten, Hunderte Liter Wasser in Eimern aufsammeln, oder hunderte Liter gutes Wasser direkt über den Abfluss verschwinden lässt.
Oder Hyrdos CM (Anlage 214), schöner großer Produktkühler (54mm? Kupferrohr) sollte eine niedrige Durchflussmenge an Wasser benötigen.
Vielleicht kann er was zum Wasserverbrauch bei seiner CM sagen :).

Nicht das ich deine Aussagen anzweifle oder dir nicht glaube, aber der Austausch ist gerade prima.
Und eine Diskussion ist doch was feines und man lernt dazu, auch wenn es nur um Wasser geht :)).
Deshalb grübel ich gerade darüber, das es bei dir nicht ausreicht 50°C Wassertemperatur am Ausgang zu haben damit am Ende das Destillat um die 20°C hat...
Bei einer LM ist es wie du schon sagtest klar, weil das Destillat schon flüssig ankommt, und bei einer CM erst vom Gasförmigen Zustand ins Flüssige über den Liebig kondensieren muss.
Du redest aber immer nur von einem Kühler?
Bei einer CM hast du doch aber normal zwei Kühler um den Reflux steuern zu können.
Dazu brauchst du dann auch zwei getrennte Wasserkreisläufe.
Bei einer LM läuft alles in einem Kreislauf - über den Liebig rein und über die Spule wieder raus (konstant).
Mit einer CM steuerst du den Reflux ja zb. über eine "Refluxspule" im Steigrohr, und bei der LM übers Nadelventil.
Und wenn du hohe Prozente einfahren möchtest lässt du eben nicht alles oben an der Spule vorbei, somit muss der Liebig auch nicht alles kondensieren.
Es sei denn du schaltest die Kühlung ganz aus, das macht aber für Neutralen und Reflux keinen Sinn.
Wie man das bei Aroma Bränden mit einer CM macht weiß ich nicht genau...
Aroma Punkt suchen und über die Refluxspule und Wasserzufluss versuchen den Temperaturbereich zu halten, quasi wie mit einer LM nur das man hier den Reflux übers NV steuert.
Dabei ist das nur eine Variante wie sie "der Wo" handhabt und empfiehlt... sehr umfangreiches und komplexes Thema wie ich finde.
Hab mich mit Aromabränden noch nichtmal selbst richtig befasst und mit der LM probiert, möchte erstmal nur für mich absolut Neutralen rausbekommen und endlich das SPP ausprobieren.
Ohne Refluxspule (Packung sollte auch vorhanden sein) wäre es keine Reflux Destille sondern nur Potstill mit langem Steigrohr und etwas Rektifikation.
Ich hab nochmal deine letzten Nachrichten im HD gelesen, um zu verstehen über welchen Aufbau wir eig. reden.
Sofern du deine CM noch nicht fertig gebaut hast, läuft bei dir alles derzeit noch über ein 28er Steigrohr mit dem 28/18 Liebig, richtig? also auch keine eigentliche Refluxspule vorhanden oder doch? Kessel = 30L KEG?
Beheizt mit Gas und über 2KW auf den Kessel? 28mm Steigrohr was die Dampfgeschwindigkeit erhöht, und der Liebig kommt so nicht hinterher?
Kann das sein... vielleicht auch ein Grund für den hohen Wasserverbrauch?

PS.
Ich muss mich korrigieren, meine Spule ist nur 20cm lang dafür aber doppelt gewickelt.

RE: Kühlwasser pro Stunde

aragones am 29.06.2018 07:38:17 | Region: Musterländle
Hallo Speedy;
Keine Sorge – ich bin für offene Diskussion und konstruktive Kritik immer zu haben ..nur so lernt man was dazu .. auch wenn es nur über Wasser ist.
Wie du richtig bemerkt hast hab ich mich falsch ausgedrückt .. gemeint war nicht LM und CM sondern Reflux ( egal ob LM, CM oder VM mit Refluxkühler und Produktkühler ) und Potstill nur mit Produktkühler der in einem Rohr von 80…98 Grad Dampf auf ca. 20 Grad Flüssigkeit runter kühlen muss.
Aus meiner Erfahrung heraus wird es da mit meinem 28/18mm 1m Liebig eben schnell eng und kann das Ganze dann nur über Reduzierung der Heizleistung und bzw. oder der Erhöhung des Durchflusses und somit entsprechen niedrigen Kühlerausgangstemperaturen fahren. (Effizienz des Kühlers)

Drum eben meine Aussage… Kommt auf das gesamte System und die Leistungsfähigkeit des Kühles an .. je grösser dieser umso kleiner kann der Durchfluss sein und um so höher die Kühler Ausgangstemp. und somit maximale Ausnutzung des Kühlwassers.

In einer Fachzeitung „ Kleinbrennerei “ Ausgabe 01/2017 hab ich einen Artikel gelesen über Energieanalyse und Optimierung.
Hier wir auch über Wasserverbrauch und Abtriebsgeschwindigleit geschrieben., ( Kleinbrennerei = Reflux mit 3 Böden Kesser ca. 100-15 liter)!
Zitat. sinngemäss“
„…. Möchte er Energie sparen und brennt deswegen schneller und erhöht die Destillatmenge auf 15..20l/h wird das Destillat eher scharf und somit qualitativ schlechter…. .. für ein qualitativ hochwertiges , aromaschonendes Produkt , benötigt der Brenner ausreichend Zeit…. Daraus resultiert eine Destillatmenge von 7-8/l/h…… gestaffelte Fahrweise Vor- und Mittellauf aromaschonend 7-8/ l Nachlauf 15-20/l……..
Bei modernen Anlagen liegt die Kühlwassermenge pro Brand bei 150l was bei einer Dauer des Abtriebes ca. 100/l h entspricht.. als Faustregel ca. 10/l pro Liter Destillat .. => bei 300l Brennrecht ergibt das ca 11m³ / Jahr „
d.h die fahren mit Frischwasser und offenem Kreis .. ggf. mit auffangen für CIP etc… aber die haben eben auch effiziente Kühler die auf die Anlage zu 100% abgestimmt sind ! Nicht umsonst kostet so ein Ding 20—40 k€.

Das schöne an dem Hobby ist das man(n) täglich was dazulernen kann und sich und seine Anlage ständig weiter entwickeln kann…
Weh®mutstropfen ist eben nur das das Ganze nur im geheimen geht und somit wenig potential für einen F2F Austausch oder gar einen Stammtisch etc. gehen muss..

Hoffe Euch damit etwas weiter geholfen zu haben !

PS: Meine Anlage ist noch nicht weiterentwickelt auf Reflux ... Ziel war es im ersten Ansatz Obstbrände also Armoabrände zu machen was auch ganz gut pfunzt mit der jetzigen Konfig. .. aber es juckt immer wieder hier noch weiter auszubauen .. die Frage ist nur .. wie hoch einsteigen...

Gruß Aragones

RE: Kühlwasser pro Stunde

Speedy am 29.06.2018 01:39:16 | Region: im Brennkessel
Moin Aragones,

siehst du da sind wir ja schon fast einer Meinung...
Es macht eben schon einen Unterschied ob man von einer Refluxanlage spricht (wie es Dieter vor hat zu bauen?), oder einer "Potstill" mit langem Steigrohr und Produktkühler, das sind zwei verschiedene paar Schuhe.
Ich hab auch nicht so die Ahnung von ganzen Materie, aber meiner Meinung nach gehört zu einer richtigen Reflux Anlage eben ein Refluxkühler und Packung dazu, alles andere ist nur Potstill mit etwas Rektifikation.
Deine Anlage und deinen Wasserverbrauch kannst du also nicht mit einer LM oder CM vergleichen.
Ich weiß auch nicht wo genau die Maße liegen damit das ganze korrekt aufeinander abgestimmt ist und harmoniert, aber bei 30L Kessel mit entsprechender Heizleistung und 28mm Steigrohr, erhöht sich halt auch die Dampfgeschwindigkeit entsprechend.
Soweit ich immer mal mitgelesen habe sollte man bei einer solchen Anlage nicht unter 2" gehen damit es stimmig ist, oder eben kleinerer Kessel/weniger Heizleistung.
Dann kommst du sicher auch auf einen niedrigeren Wasserverbrauch.
Auf HD gibt es Rechner dazu...

Alles nur meine subjektive Meinung.

Danke für die Einblicke in die Fachzeitung „ Kleinbrennerei “, aber auch hier denk ich, andere Anlage, andere Dimensionen, anderer Aufbau, und nicht wirklich mit unseren Kleinstanlagen vergleichbar.
Wenn du anhand der Angaben Rückschlüsse auf deinen Wasserverbauch ziehen kannst ist das gut, ich das nicht :).

PS. So ist es...
Auch wenn man nicht viel fertig kauft, es geht gut ins Geld!
Im nachhinein kann ich dir sagen das ich nicht nochmal so bauen würde (also richtung 2") oder vieleicht auch gar keine Anlage.
Wenn man damit sein Geld verdienen könnte mit Sicherheit (sehr Interessant), aber nur so als Hobby sollte man sich das ganze gut überlegen.
Selbst mein Wasserbrauch hat mich überrascht, aber gut, ich nutze es zum gießen... schlage also zwei Fliegen mit einer Klappe ;).
Der gute Tropfen der evt. am Ende rauskommt... man freut sich das man was selbst erschaffen hat :).
Klingt blöd aber der Alkohol ist bei mir nur nebensache.
Und das basteln... ich brauch irgentwie dummerweiße immer was neues "verrücktes"^^.
Modellbau Heli und Flächenflieger gekauft, selbst erlernt damit zu fliegen nun steht das Teil in der Ecke, tja so ist das.
Und wenn ich das Ding verkaufe bereue ich es meist, weil man hin und wieder doch den Drang hat mal wieder an Knüppeln zu rühren :D. Noch dazu ist es immer ein Minus Geschäft, da sind Oldtimer besser :).

Ok b2t ;)

RE: Kühlwasser pro Stunde

aragones am 02.07.2018 08:19:33 | Region: Musterländle
.. genau .. Anlagen sind nicht vergleichbar somit schließt sich der Kreis unserer Diskussion...
aber als Anhaltswerte sind die Erfahrungen anderer doch nimmer ganz Hilfreich

alle anderen Offtopics im HD !

Gruss Aragones