Diskussion: Die Schnaps – Destillation

Hallo
Was ist eigentlich das prinzip einer reflux destille?

Eignet sie such zum destillieren von angesetzten
Oder muss man dafür ein anderes prinzip benutzen?

Macht wunderbar hochprozentigen und relativ geschmacksneutralen Alkohol. Wenn das angestrebt ist, kann man damit natürlich auch einen angesetzten brennen. Ebenso vermag so eine Anlage - je nach Refluxrate - aus einer liebevoll verarbeieten Obst- oder Whiskeymaische Sprit fürs Auto zu machen.

Lieber Hutmacher!

Refluxanlagen im Batchverfahren führen einfach nur zu einer höheren Kompression, mehr nicht! Soll heißen: Das Produkt wird NUR DANN geschmacksneutral, wenn Du nach der Ethanolfraktion abtrennst. Diesen "Fehler" machen viele, da die EtOH-Fraktion die mit Abstand größte ist, danach aufgrund der Kompression die Dampftemp. sehr schnell steigen. Die Hochsieder haben nur einen kleinen Volumenanteil! Also: Wenn Aroma gewünscht, am Ende IN SEHR KLEINEN Schritten schneiden und Aromen bis zum gewünschten Punkt wieder beifügen. Achtung: 2cl Destillat kann durchaus 5L aromatisieren. Und wenn bei der Steuerung die DT auch nur um ein paar sec. aufgrund eines Regelfehlers drüberschießt, ist die Charge versaut. Und ich rede hier Zehntelgrade!

So wird ein "Hut" draus ;D

MFG Hydroxyethan

Interessant was du da scheibst, aber sehr anspruchsvoll. Ich schalte einfach die Kühlung im Rohrbündelkühler aus, vermeide damit das anreichern des Reflux, habe dann immer noch eine etwas höheren Alk% Anteil aber auch noch sehr viel Aroma im Destillat.
Aber eigentlich sollte man erst einmal wissen was für eine Anlage methyl betreiben will!?
@Hutmacher ; wenn es so weiter geht mit den Spritpreisen an der Tanke sind wir bald günstiger mit unserer Zuckerplürrehochprozentzauberflötenstreiperei maannnnn ,,Marktlücke“;-)
Gruß nixmix

Ja da hast du natürlich recht. Ich habe schon oft bei Zuckermaischen festgestellt, dass die beste geschmacksneutrale Fraktion irgendwo zwischen dem ersten Drittel und der Mitte der Destillation kommt.

Hi, Ihr Zwei!

Einen Benziner auf LPG umrüsten dürfte da doch etwas effizienter sein ;D .Aber ist es nicht schön, diese Möglichkeit im Falle eines Weltuntergangsszenarios zu haben? ;)

@ Nixmix: So wie Du fahre ich durchaus auch oft, je nach Ausgangsmaterial. Folgende Möglichkeiten gibt es:

1. Refluxanlage ohne Reflux fahren, gibt durch die Kolonne und Packung ein paar Prozente mehr, ist aber prinzipiell "Pot-Still". Gut zum Strippen von Zuckermaischen oder klassische Obstmaischen.

2. Für Neutralen von Anfang bis Ende hart refluxen, nach Ethanolfraktion bei noch niedriger DT abbrechen.

3. Für Aromabrände im Refluxverfahren (super, aber Energieaufwändig) DT bis ca. 90°C bis 90,5°C fahren, bei vollem Reflux.

4. Kompromiss: Anfangs hart refluxen, damit Vorlauf sehr gut und scharf abzutrennen. Dann Reflux ausschalten und bis ca 88-89°C DT gehen, hier wieder einschalten (DT fällt) und bis zum gewünschten Aromapunkt gehen. Hat den Vorteil, dass so gut wie kein Nachlauf anfällt und die Schlempe komplett ausgezuzelt ist.

5. Aromabrand mit nur ein wenig Reflux über die komplette Dauer, macht etwas schärfere Abtrennung als bei Pot-Stills möglich und erhöht die Prozente.

6. Alle Mischformen der oben genannten Vorgehensweisen ;)

So ist es z.B. möglich eine Zuckermaische mit nur geringem Obstanteil (gut für Nährstoffe) in eine neutrale und in eine Aromafraktion zu trennen. Klassisch wäre so etwas aromatechnisch zu laff, aber eben auch nicht neutral genug. So viele Möglichkeiten...

MFG Hydroxyethan

Lieber Hydroxyethan,

"Schonend Destillieren" sieht aber anders aus, oder wird das deiner Meinung nach überschätzt?
Rektifizieren braucht ja Zeit, da du einen großen Teil des Dampfes ja wieder zurückschickst, nur einen kleinen Teil abzweigst. Diese Mehrzeit kannst du natürlich kompensieren mit höherer Heizleistung. Aber egal wie, die Maische wird länger und/oder stärker durchgekocht.
Also meinst du, die Vorteile (genauere Vorlaufabtrennung, höhere Ausbeute, definiertere Abtrennung des Nachlaufs bzw. mehr Einfluss auf die "Komposition" des Produkts) wiegen den Nachteil des Verkochens auf?

Interessante Idee, mit einer Füllung zuerst einen Wodka und dann einen Obstler herzustellen...

Gruß, der wo

Lieber Wo!

"Verkochen"? "Nachteil"? "Schonend destillieren"?

Ich verstehe - fürchte ich - nicht ganz, was Du meinst...

Destillieren ist destillieren, und Siedepunkt ist Siedepunkt. Das macht keinen Unterschied. Vakuumdestillation wäre vllt "schonender", eine kovalente Molekülbindung knackt man bei unseren Temp. noch lange nicht...

Argumente?

LG Hydroxyethan

Nun denn:

Daß eine Destillation nur eine Trennung der Komponenten bewirkt, ist ja nicht die ganze Wahrheit, dann müsste die Schlempe gemischt mit dem Destillat ja wieder die frische Ausgangsmaische ergeben. Oder zumindest das erneute Destillieren der mit dem Destillat vermischten Schlempe wieder das geschmacklich gleiche Destillat.
Nein, Kochen verändert die Maische und erzeugt Aromen.
Eine gekochte Birne schmeckt anders als eine rohe, nicht nur weil irgendetwas durch Verdampfung weggekommen ist, sondern weil durch die Hitze wesentliche Änderungen stattgefunden haben. Diese Änderungen sind abhängig von der Dauer und Intensivität des Kochens. Und auch wenn diese Änderungen beim Destillieren vor allem die zurückbleibenden Feststoffe betreffen, entstehen doch andere, zusätzliche Aromen, die rüberkommen, oder?

Verwandtes Beispiel: Schmickl empfiehlt für die Geistherstellung mit Aromakorb einen Alkoholgehalt von 10-12%. Seine Begründung: Bei höheren % dauert die Destillation zu lange, die Früchte verkochen, bevor der Alkohol rüberdestilliert ist, das Ergebnis leidet geschmacklich.
Ich habe das auch mal ausprobiert, weil ich mich nicht kampflos mit der hohen Menge an Nachlauf abfinden wollte, die bei dieser Methode entsteht: Ich habe einmal Quitte über 10%, einmal über 17% destilliert und dabei das gleiche Mengenverhältnis von Alkohol und Frucht angewandt. Das Ergebnis mit 10% war leider viel besser. Bei 17% war der Geschmack sehr viel dunkler, grober, weniger frisch und auch etwas muffig, obwohl ich 1° früher den Nl abgetrennt habe, als bei den 10%.
Ich glaube aber auch dabei gelernt zu haben, daß es durchaus mit anderen Früchten andersherum sein wird (z.B. mit Nüssen).
Oder Schmickls Begründung ist falsch, und es liegt nicht an der Dauer des Kochens, sondern an der Stärke des Alkoholdampfes. Oder an beidem.

Anderes Beispiel: Warum fällt beim Destillieren eines einwandfreien Destillats Nachlauf an? Die allgemeine Begründung: Aromen verkochen. Warum mehr Nachlauf, wenn man dieses einwandfreie Destillat vorher verdünnt? Wegen der früher erreichten höheren Dampftemperatur. Folgerung: Aromen können also verkochen. Diese verkochten Aromen können mit dem Nachlauf abgetrennt werden.
Oder ist das falsch, nicht die Aromen, sondern etwas anderes verkocht?

Auch wenn es den Aromen vielleicht egal ist, eine Zeit lang am unteren Ende der Kolonne zu warten und dann ein paar mal die Kolonne rauf und runter geschickt zu werden, ich denke, daß die Aromen, die eine lang durchgekochte Maische entwickelt, eher nicht die sind, die ich dann im Schnapsglas haben will. Soll ja nicht nach Bratapfel schmecken. Oder wie eine seit Stunden warmgehaltene Kantinenzwiebelsauce...mjam ;-)
Oder meinst du, werden diese später entstehenden Aromen grundsätzlich erst bei einer höheren Temperatur rübergezogen als die erwünschten und damit durch Rektifikation sauber abgetrennt? Könntest du dann also diese Zwiebelsauce mit Neutralalk auf 12% aufspritten und aus ihr bis etwa 91° ein geschmackfreies Destillat erhalten?

Vielleicht sollte ich erstmal so eine Anlage haben, dann mitreden. Also draufhauen ist durchaus erlaubt.

Jedenfalls daher fragte ich, ob ich das zu hoch einschätze, und ob die Vorteile, die uns beiden klar sind, diesen Nachteil des längeren Kochens vielleicht überwiegen.

Gruß, der wo

Lieber Wo!

Hm, interessant, muss zugeben, dass ich diesen Aspekt bis Dato noch nicht näher betrachtet habe. Aber ein bisschen rumtheoretisieren macht genauso viel Spass wie rumprobieren, oder? :D

Wollen mal sehen:

Ad 1: Dass durch Erhitzen/Kochen Aromen entstehen/verändert werden, ist offensichtlich. Ein pürierter frischer Apfel schmeckt anders als ein gekochter pürierter. So weit, so gut. Schlempe und Destillat zusammenkippen und wieder Maische haben funktioniert also nicht. Jage ich diese Mischung aber wieder durch mein Maschinchen, erhalte ich doch wieder das selbe Produkt? (Engelsanteil außen vor). Das habe ich schon gemacht, das funktioniert ohne offensichtliche Einbußen. Ein Destillat enthält ja nur einen (niedrigsiedenden, volatilen) Anteil. Daher ist nicht jedes Obst als Destillat brauchbar. Wenn kein Unterdruck im Spiel ist, führt an einer Erhitzung kein Weg vorbei. Schonend, also langsam destillieren, verlängert nur die Zeit, in der die Temp. auf die Maische einwirkt, sollte nach Deiner Theorie also SCHLECHTER sein? HEISSER bei höherem Energieeintrag wird sie auf keinen Fall! Na ja, schon, im Verlauf des Prozesses, da sich die einzelnen Siedepunkte des Stoffgemisches (sehr komplex, nicht linear)"summieren", sich deren Verhältnis aber im Verlauf zu Gunsten der Hochsieder verschiebt. "Rüberkommen" wird immer was, ist klar, die jeweiligen Kurven sind asymptotisch. Durch Rektifikation werden sie aber steiler, dadurch besser voneinander getrennt, eine Fraktionierung wird einfacher. Übrigens der Grund, warum eine Methanolbelastung ab einem gewissen Punkt wirtschaftlich nicht mehr abtrennbar ist...

Ad 2: Geisten ist eine Form der Schleppdestillation, da gelten etwas andere Regeln. Wie bei der Öldestillation mit Wasserdampf. (Ein Zitronenöl hat einen höheren Sdp. als Wasser. Dürfte also eigentlich gar nicht funktionieren, hi, hi...) Aber auch hier: Die Dampftemperatur ist prinzipiell bei höheren Prozenten im Kessel NIEDRIGER, der Temp-"Schaden" sollte also auch niedriger sein? Dein beobachteter Effekt könnte allerdings an der unterschiedlichen Schleppwirkung von Ethanol und Wasserdampf liegen. Und somit natürlich (wie von Dir ja erwähnt) an der höheren Alk-Konz. im Dampf. Ein "Verkochen" durch längere Temperatureinwirkdauer wage ich jetzt einfach mal dreist als Haupteffekt auszuschließen ;) ! Vielleicht mag sich ja hier mal der Meister persönlich einmischen? (Suche gleich mal die Stelle im Buch...)

Ad 3: Bei Pot-Stills ist immer, auch am Anfang, Nachlauf enthalten, nur eben wenig. Stört nicht. Die Kurven sind FLACH, weiter auseinandergezogen. Überlappen sich mehr. Trennleistung schlecht. Bei zweiter Destillation konzentrieren sich diese am Ende wieder auf! MEHR (Massemässig) sollten sie eigentlich nicht werden? Eine Molekülveränderung der Aromen, die die Polarität oder die Kettenlänge erhöht? Aus Leichtsiedern plötzlich Schwersieder macht? Da müsste man echt tief in Aromatenchemie einsteigen... was viele Aromen ja sind... Ringbruch? Kondensation? Oxidation? Hilfe, Knoten im Hirn! Bayer und BASF, hilf! Mehr Nachlauf bei Verdünnung (in Pot-stills) erklärt sich wohl aus dem Siedediagramm, beachte die "Linse" zwischen Siedepunkt und Taupunkt. Gilt nach unten wie nach oben, wir haben ja kein Zeotrop, sondern wohl auch beim Nachlauf ein Azeotrop. Am anderen Ende der Kurve (Azeotroppunkt) kann ich ja auch nix mehr trennen. Oder schieße ich da gerade einen Bock? Auch hier glaube ich nicht, dass die Temperatur ausschlaggebend etwas "kaputt" macht.

Ad 4: Die Dampftemperatur ergibt sich aus den Konzentrationen der enthaltenen Stoffe. Höhere Temperatur = mehr Wasser, und natürlich AUCH mehr Nachlauf. Das Wasser ist geschmacksneutral, das haut nur die Proz. runter, der Nachlauf (auch wenn sehr viel weniger mengenmäßig) macht Probleme. Aromen haben (meist) einen höheren Sdp als Ethanol, daher kommen sie nach der EtOH- Fraktion und vor dem Nachlauf und in diesen hinein. Das ist der Grund, warum viele Pot-stillbetreiber oft so überrascht und begeistert von ihrer Nachlaufverwurstung sind ;) Um bei Deiner Zwiebelsuppe zu bleiben: Wenn Du sie richtig ordentlich vorher bis über 91° ausgekocht hast UND auch das Wasser zur Wahrung des Verhältnisses zufügst, dann ist das bei Rektifikation so. Eigentlich sogar ohne Wasser. Aber nicht bis 91°! Guten Neutralen habe ich bis so ca 79,2°C ( ca 94%). In Deinem Beispiel würde die DT dann recht sprunghaft (bzw. schneller, da Aromakomp. fehlt)auf über 91° steigen. Regele ich den Reflux hoch, versuche ich 79,2 zu halten, kommt irgendwann nix mehr! Das heißt aber nicht, dass ich nicht die DT weiter steigen lassen kann. Bei laufendem Reflux. Also die Aromafraktion aus dem Nachlauf rektifiziere. Macht das Sinn?

Fürchte, das war nicht unbedingt mein bester Beitrag? Bin etwas übermüdet/überfordert?

Also draufhauen ist durchaus erlaubt ;)

MFG Hydroxyethan

Uff, nochmal ohne Schläge davongekommen!

Zu 1: Schlempe und Destillat vermischen hast du schonmal gemacht? Als Experiment? Oder weil irgendwas schiefgelaufen war beim ersten Mal? Warum beharren hier die meisten darauf, daß ein zweimaliges Brennen aromatechnisch vermieden werden soll? Daß das Doppelbrennverfahren nur eine Folge der Brenngesetze (Verbot des Aufzuckerns) und der Ausbeutesteigerung (Nachlaufverringerung) ist? Oder sich sogar darüber Gedanken machen, ob ein 5cm langes Steigrohr an ihrer Potstill wegen Rektifikationseffekten das Aroma versauen könnte?
Es ging mir in diesem Absatz darum, ob das zwangsläufig längere Kochen in einer Reflux, nachteilig sein könnte. Ich habe auch mit Bedacht nicht das Wort "heisser" sondern "Intensivität" verwendet. Daß "schonend" destillieren dann auch länger dauert, da beißt sich der Hund meiner Argumentation dann natürlich in den Schwanz.

Zu 2: Das mit Schmickls Begründung der Weinstärke beim Geisten findet sich nicht wirklich im Buch, daher aber viele Nachfragen in den Fachfragen hier: Nr 3087, 1509, 1448, 294
Warum sollte das längere Kochen keine Rolle spielen? Bei höheren % hat man eine zusätzliche Phase am Anfang mit höheren % und niedrigeren °C im Dampf. Insgesamt auf jeden Fall mehr "Beanspruchung" des Geistguts, durch sowohl mehr % anfangs als auch längere Kochdauer.
Schleppdestillation: Beim Brennen ohne Aromakorb, wird da nichts mitgeschleppt? Ist das Ergebnis nur noch von den Siedepunkten abhängig? Gibt doch auch ölhaltige Schnäpse, die ohne Aromakorb hergestellt worden sind. Könnte man diese dann nicht mit einer Reflux produzieren?

Zu 3: Nagottseidank bleibt auch für dich das Destillieren in manchen Punkten noch ein Mysterium...

Zu 4: "Höhere Temperatur = mehr Wasser, und natürlich AUCH mehr Nachlauf". Ja aber wo kommt er her, warum kann ich nicht das einwandfreie Destillat brennen bis der Kessel leer ist, oder verdünnen und brennen bis ich wieder bei der Ausgangsstärke bin? Oder kann ich das doch? (Habs nie probiert)
Gut, nicht bis 91°, klar. Auch wenn der Kantinenwarmhaltebehälter vorher alles niedriger als 100° siedendes verdampft haben sollte, macht bei 91° der Nichtalk im Dampf schon fast die Hälfte aus. Und der besteht natürlich nicht nur aus Wasser, sondern auch aus höhersiedendem. Schlechtes Beispiel.

Nochmal zu Buch: Es ist ja natürlich klar, daß ein Buch von 160 Seiten, von denen ein Großteil für Rezepte draufgeht, nicht alles genaustens erklären kann. Der Teil übers Brennen allgemein hat 10-15 Seiten, der über die Geistherstellung umfasst nur drei bebilderte Seiten (+ Rezepte).
Hier ein Zitat: "...sollen die Produkte im Dampf dünsten und nicht ausgekocht werdden, um das Zerkochen der empfindlichen Aroma- und Geschmacksstoffe zu verhindern." Hm.

Ist doch alles recht kompliziert, wenn man es genau wissen will. Aber man trifft dann halt Entscheidungen. Der eine versucht mittels möglichst kleinem Dampfraum/Steigrohr die Aromen schnell weg von der Hitze zu bekommen, der andere nimmt sich die Zeit, erstmal alles interessante mittels Refluxjojo nach Siedepunkt zu sortieren, und wählt dann in Ruhe aus. Unterschiedlicher gehts doch nicht.

Gruß, der wo

Lieber Wo!

Refluxjojo? Hi, hi, Du frecher Schlingel Du! Aber ja, das ist das Prinzip. Gutes Bild!

Ad 1: Ja, aber frag nicht, warum... war ein dämlicher Fehler...
Mit beiden Punkten hast Du Recht (Aufzuckern/Nachlaufreduz.). Der Aroma"verlust", den viele postulieren, ergibt sich meist jedoch aus Schnittverlusten und Engelsanteil bei Pot-Stills. Hatte ich früher auch, bis ich begriffen hatte, was das Problem ist. Nämlich viele gute Aromen, die schon im Nachlauf stecken. 5 cm Steigrohr und Aroma versaut durch Rektifikation? Vergiss es! Nie im Leben! Der Grund, warum ich jetzt eine Refluxanlage betreibe ist eigentlich ganz einfach. Ich habe früher (vor VIELEN Jahren) auch viele Saisonen Pot-Still gebrannt, mit einem geerbten Kupfergerät wie es bei uns in der Stmk halt üblich ist. Das Problem: Wenn Du nicht ERHEBLICHE Mengen brennst und dadurch schöne Herz-Schnitte machen kannst, hast Du zu viel Material/Zeit/Energieverlust. Der große Vorteil der Professionellen! Und für den Rest auch noch schön Geld vom Staat kassieren... (D-Land)). Lohnt nicht wirklich den zeitl. Aufwand bei erreichbarer Qualität (da bin ich kniepig). Wohlgemerkt: Ich verkaufe KEINEN TROPFEN! Sicher: Eine SEHR GUTE Maische liefert auch im Pot-Still ganz gute Ergebnisse, aber die hast Du nicht immer, oder? Also Dreck und Gold auseinanderdröseln! Und das klappt! Sehr gut sogar, wenn auch mit einer Konstruktion wie bei mir auch nicht zu 100%, aber SEHR knapp dran! Da stimmt das Verhältnis! Mit voller Flexibilität!

Ad 2: Beanspruchung durch was? Alkohol, Wasser oder (daraus resultierend) Temp?
Schleppen: Eine Frage der exponierten Oberfläche. Hast Du auch, aber nicht so viel. Ölhaltige kannst Du mit(!) Reflux schlecht reproduzieren, musst die DT sehr(!) hoch fahren. Zum Geisten Packungsmaterial mit entsprechendem Material ersetzen.

Ad 3: Tja, man lernt nie aus, und ich maße mir nicht an, die Weisheit gepachtet zu haben. Aufgrund der vielen Variablen und beteiligten Stoffe komplexe Sache das :D

Ad 4: Könntest Du theoretisch, wenn WIRKLICH einwandfrei, ist es aber nie! Wie Paracelsus sagte: die Dosis macht das Gift! Der Rest des Absatzes stimmt.

Ad Rest: Das Buch ist für einen Anfänger für den Preis SUPER(!), vermittelt mit prakt. Spass Basis-wissen und verhindert die klassischen Fehler. Und das ist doch auch Ziel, oder? Wer richtig Blut geleckt hat, muss auf andere/weiterführende Quellen zurückgreifen und eine Basis schaffen die über das Buch hinaus geht. So wie Du z.B.

MFG Hydroxyethan (auch nur Hobbybrenner)

Hallo zurück,
@ Hydroxyethan ich hoffe das du Gas meinst, und nicht L andwirtschaftliche P roduktions G enossenschaft hi hi
wenn methyl jetzt noch nicht die Vorteile der ,,Königsklasse“ erkannt hat ????? kleiner Wink mit dem Zaunpfahl na na na !!??
wir wollen ja niemanden beeinflussen denn Pottstill ist doch auch eine schöne Sache, oder ? Die Bandbreite der Möglichkeiten ist halt unendlich…..
Wenn man alles erschlagen will geht eigentlich nur eine Kombi aus beiden Systemen.
Bis denne
Euer entscheidungsfreudiger
nixmix

Hallo Hydroxyethan,

hast du mal probiert, mit hohem Reflux den Vorlauf abzutrennen, dann die Anlage abkühlen zu lassen, damit sich die Kolonne wieder leert, dann ohne Reflux und erst ab "dem gewünschten Aromapunkt" wieder mit zu brennen? Also um die relativ große alkoholstarke aber geschmacksarme erste Fraktion zu verkleinern?

Überhaupt "gewünschter Aromapunkt", könntest du da noch ein bisschen drüber plaudern? Meine bisher geringe Erfahrung damit reicht nur soweit, daß wenn ich während dem Brennen durch Verkosten meine, daß das Aroma stark rüberkommen wird, ich dann eher die Temp niedrig halte (unter 90°), bei schwachem Aroma eher auf 91° gehe. 90 oder 91, klingt nicht so brisant. Aber ich glaube dadurch, daß man bei dieser Temp dann noch viele ml rausquetscht, macht das insgesamt einen großen Unterschied, sicher bin ich mir nicht.

Gruß, der wo

Lieber Hydroxyethan,

Mir ist halt bei den LM-Aromabränden aufgefallen, daß nach dem Vorlauf, trotz ganz geöffnetem Ventil dann doch für mich überraschend lange die Temp unten bleibt, ich dachte, sie würde dann wie bei einer Potstill schnell steigen und ich so schnell in den aromastarken Bereich kommen, den ich ja dann durch Reflux verlängern kann. Daher mein Gedanke, die hohe Alkanreicherung nach Vorlaufabtrennung zurück in den Kessel fließen zu lassen und dann einen Potstillbrand (mit Packung, Reflux erst am Ende) der nun vorlauffreien Maische ohne große erste geschmacksarme Fraktion durchzuführen.
ZB bei der im anderen Thread beschriebenen Apfelmaische: Nach 5min voll offenem Ventil hatte ich 250ml Destillat, die Tempratur war erst am Schluss (auf 86°) gestiegen. Ohne vorige Konzentrierung des Alks in der Kolonne wäre diese Fraktion kleiner gewesen (die Temp wäre viel früher auf 86° gewesen) und dafür wäre später mehr gekommen.

Die einzelnen Chargen die du sammelst, beurteilst du ungeordnet? Oder nach zeitlicher Reihenfolge oder nach Temperaturbereich geordnet? Die Entscheidung, wieviel du bei welcher Temp rausholst wird dir ja nicht abgenommen, sondern du kannst sogar nachdem du 100ml bei 89° und dann 100ml bei 91°, nochmal bei 89° 100ml holen (wobei diese dann nicht unbedingt gleich schmecken wie die esten 100ml bei 89°). Ich bin etwas überfordert ob der Möglichkeiten, die Richtigkeit meiner Entscheidungen ist glaub ich Glückssache...
Ich sehe folgende Möglichkeiten:
1. Ab 89° hole ich Fraktionen so wie bei einer Potstill, die erste bis 89.5°, die zweite bis 90° usw. Diese Fraktionen hole ich jeweils in ähnlichen ml durch Steuerung des Ventils. Beim nachträglichen Probeverkosten ergibt sich eine Schnittstelle (zB bei 92°), ab der ich auf Nachlauf entscheide.
2. Ich entscheide mich während (durch Verkosten?) oder vor (durch Erfahrung) dem Brennen für eine Temperatur, bei der ich in etwa bleiben möchte, zB 90°. Ich muss also mit der Zeit den Reflux erhöhen, dadurch rinnt das Destillat dann langsamer. Ich hole nacheinander ein paar kleine Chargen und werde mich dann entscheiden, daß zB ab der fünften alles in den Nachlauf kommt.
3. Ich hole durcheinander verschiedene Fraktionen mit diversen Temperaturen und entscheide dann irgendwann einzeln, was von diesen sehr unterschiedlichen Proben gut oder nicht gut ist.

Gruß, der wo

Lieber Wo!

Na ja, durch die Länge der Kolonne (und mithin der Wärmekapazität und dem auch bei Isolierung vorhandenen Energieverlust) und die ja noch vorhandene Packung hast Du durchaus eine Trennleitung, die Deine Beobachtung ja bestätigt. Für echten Neutralen reicht diese aber nicht. Die Kolonne ausschließlich zur Vorlaufabtrennung zu benutzen, abkühlen zu lassen, den Kopf auf Potstill zu wechseln und klassisch weiterzubrennen ist sicher möglich, in meinen Augen aber nicht wirklich sinnvoll, da Du damit die ja auch im Nachlaufbereich interessante Trennungsmöglichkeit aufgibst. Dann also WIEDER umbauen? Es gibt Leute, die einen Kombibetrieb wünschen. Die bauen einen Schieber UNTER der Kolonne ein, der eine Damfableitung unter Umgehung der Kolonne im Betrieb ermöglicht. Halte ich nicht für sinnvoll, warum auf die Trennleistung verzichten, wenn man sie hat? Zum Zeit/Energiesparen im Mittelbereich reicht doch eine Refluxabschaltung (In Deinem LM-Fall also eine vollständige Kondensatfallenleerung bei voll geöffnetem Nadelventil) völlig aus.

Nein, ich beurteile sie nicht ungeordnet, schon in der Reihenfolge, wie ich sie abziehe. Dabei ist nicht die Menge ausschlaggebend, die variiert je nach enthaltener Stoffmenge, sondern die Dampftemperatur. Die schreibe ich als Anhaltswert mit fortlaufender Nummerierung auf die einzelnen Flaschen/Gläser. (Mit Edding übrigens, der sich mit Konz. Alk nachher ganz leicht wieder abwischen lässt) Meist in 0,5°- Schritten gegen Ende, manchmal auch enger, je nach Maischemenge und Absolutheitsanspruch, der bei mir nicht immer gleich stark ausgeprägt ist ;) .

Zitat: 1. Ab 89° hole ich Fraktionen so wie bei einer Potstill, die erste bis 89.5°, die zweite bis 90° usw. Diese Fraktionen hole ich jeweils in ähnlichen ml durch Steuerung des Ventils. Beim nachträglichen Probeverkosten ergibt sich eine Schnittstelle (zB bei 92°), ab der ich auf Nachlauf entscheide.

Voller Reflux über die komplette aromainteressante Temperaturbreite ist die Luxusvariante, dauert aber lang. Auch da Chargen wie bei Pot-Still (nur gegen Ende) bilden und dann zum gewünschten Punkt wieder zusammenkippen. Reflux nur im interessanten Trennbereich am Anfang und gegen Ende ist allerdings auch meine Sandardvorgehensweise bei Aromabränden. Die sich ergebenden ml. sind aber uninteressant! Ist nur noch wenig Alkohol in der Maische, steigt auch bei max. Reflux zwangsweise die DT, irgendwann ist durch Refluxerhöhung die DT nicht mehr unten zu halten. Drehst Du in der Phase den Reflux ab, explodiert die DT! Bei den Schnitten gegen Ende arbeite ich übrigens OHNE (bzw. bei geöffneter oder jeweils geleerter) Vorlage, um ein Verschmieren zu vermeiden.

Zitat: 2. Ich entscheide mich während (durch Verkosten?) oder vor (durch Erfahrung) dem Brennen für eine Temperatur, bei der ich in etwa bleiben möchte, zB 90°. Ich muss also mit der Zeit den Reflux erhöhen, dadurch rinnt das Destillat dann langsamer. Ich hole nacheinander ein paar kleine Chargen und werde mich dann entscheiden, daß zB ab der fünften alles in den Nachlauf kommt.

Genau, so mach´ ich´s meist. Wobei Du Anfangs Deine Max-Temp. gerade mit Reflux nicht erreichen wirst, solange noch genügend Alk im Kessel ist.

Zitat: 3. Ich hole durcheinander verschiedene Fraktionen mit diversen Temperaturen und entscheide dann irgendwann einzeln, was von diesen sehr unterschiedlichen Proben gut oder nicht gut ist.

Durcheinander ist nie gut. Lass die Kolonne im Pseudoequilibrium alle Komponenten nacheinander abarbeiten, so arbeitet sie am Besten. Aber möglich ist natürlich auch das!

Ein Erfahrungstip: Wenn Du die Endschnitte beurteilst, nicht vergessen, dass Du "Konzentrate" bewertest, das heisst: Was da bei Dir womöglich schon durchfällt, ist in der Verdünnung mit der ja sehr reinen/neutralen Vorfraktion durchaus noch gut, vielleicht sogar erwünscht! Und auf Trinkstärke einstellen tust Du ja auch noch! Wenn Du Dir nicht sicher bist und Du das Risiko vermeiden willst, musst Du kleinvolumige Tests machen, das ist aber sehr aufwändig. Ich mach das mit Erfahrungswerten, nach einiger Zeit hast Du eine recht gute Antizipation des potentiellen Ergebnisses. Und wenn Du Dich tatsächlich mal bei einer teuren Maische verhaust (ist mir natürlich auch schon passiert)... Egal! Energie investieren und einfach noch mal auseinanderdröseln, kein Problem! Geht dann natürlich aufgrund der höheren Prozente und schon erfolgter Schnitte schneller.

Bei Pot-Still gibt es nur einen Weg, bei Reflux derer viele, das ist ja das Spannende. UND Du hast die doch SEHR charmante Neutralalk-Option :D!

Gruß Hydroxyethan (der jetzt Birnen matschen geht und das zweite Fass füllt... so viel Arbeit... und das im Urlaub! )

Nachtrag zum Verständnis:

Schau, eine Rektifikation im Batch(!)-Verfahren, und das ist das, was wir treiben, ist nichts anderes als eine gleichzeitig ca 10x stattfindende Pot-Still-Destillation (mit effizientem Kondensationsenergierecycling, wie im Heizungsbau die Brennwerttechnik). Das prinzipielle Vorgehen bei Schnitten ist also auch gleich, Du hast nur eine sehr viel schärfere Trennung ALLER Komponenten. Daher auch etwas andere Dampftemperaturen. An den Stoffmengen an sich ändert sich nix! Es bleibt natürlich bei Abbruch unter 100° mehr Wasser im Kessel, das schon. Im Continuous-Still-Verfahren sieht das anders aus, da hast Du die Möglichkeit, die einzelnen (Temperatur)-Böden mit den sich dort ansammelnden Stoffen EINZELN zu melken (oder auf verschiedene Ebenen rückzuführen/zu refluxen). Bei Glockenböden zum Beispiel. In dem Fall bleibt die Temperaturverteilung in der Kolonne idealerweise über die ganze Destillationszeit IMMMER GLEICH. Das bedingt allerdings auch eine IMMER GLEICHE Beschickung bei gleicher Heizleistung im Idealfalle. Du kannst dann am untersten Boden den Nachlauf abziehen, am nächsten z.B. Aromen, ganz oben den reinen Alk, noch weiter drüber den Vorlauf. Und daraus das gewünschte Ergebnis zusammenmischen, bzw. Dich für einen/mehrere Optimalböden entscheiden. Wir können das auch, aber zeitlich HINTEREINANDER, indem wir die Kolonne bei steigenden Temperaturen betreiben. Das Ergebnis ist das selbe.

Hydroxyethan, der jetzt aber wirklich zu seinen Birnchen muss...

Danke für deinen Roman, hoffentlich haben die Birnen nicht schon ohne dich zu gären angefangen...
Du hast mich nicht ganz verstanden, natürlich möchte ich nicht nach Entleerung der Kolonne stattihrer meinen Potstillaufsatz draufschrauben. Ich dachte nur, wenn ich den durch die Rektifikation hochkonzentrierten Alk in den Topf zurücklaufen lasse und dann nochmal (ohne Umbauen) hochheize, bekomme ich ein potstillähnlicheren Beginn des Mittellaufs.
Aber nicht so wichtig.

"Genau, so mach´ ich´s meist" Und was ist so die von dir bevorzugte angepeilte Temp? Oder welche bei welchem Produkt? (Ich weiß, dein Thermometer, deine Seehöhe...)
Du bist also auch der Meinung, daß sich die kleinen Chargen vor dem Nachlauf geschmacklich (vergleichbar wie bei einem Potstillbrand) verändern, trotz absolut gleichbleibender Temperatur?

Danke und Gruß, der wo

Lieber Wo!

Junge, junge, ich hatte immer gedacht, dass ICH perfektionistische Züge hätte! (Die mir auch immer wieder mal das Leben unnötig schwer machen)Wieso sollte man das wollen? Refluxen, Vorlauf abtrennen, Nadelventil auf und rennen lassen. Das bisschen Neutralen in der Kolonne, das es kurz durchdrückt, kompensiert doch dann das nachlaufende etwas intensivere Produkt im Sammelgefäß! Ich tu mir da nix an... (und versuche mich an Pareto (80/20-Regel) zu halten. Macht das Leben entspannter ;D )

Ich versuche nicht wirklich, eine exakte Temp im oberen Bereich durch Refluxsteuerung zu halten. Gleichwohl versuche ich die Temp-steigerung durch Refluxerhöhung gegen Ende zu verlangsamen und somit die Kompression zu erhöhen. Interessant wird's bei mir so ab 89,5°C, da fange ich mich dann an zu konzentrieren.

Zu 2: Hm, schon, ein bisschen vielleicht. Das liegt dann aber an den dann ja unterschiedlichen Mengenverhältnissen in der Brennblase. Sonst gilt schon: Gleiche Maische, gleiche DT, gleicher Geschmack.

MFG Hydroxyethan

Das hat mit Perfektionismus nichts zu tun, nur mit mangelnder Erfahrung. Ich weiß halt noch nicht was sich lohnt und was nicht.
Man darf ja auch nicht vergessen, daß unsere beiden Anlagen doch sehr verschieden sind (LM, CM). Meine Steuerung mit dem Nadelventil ist halt sehr simpel, alles was passiert fordert aber dadurch eine Entscheidung, nichts geschieht von allein...

Als Dankeschön habe ich etwas, was ich neulich gelesen habe, abgetippt:

Er holte eine hervor, schraubte den Verschluß auf und roch dazu, unwillkürlich mußte er lächeln, der Geruch war so süß, so schmeichelnd, so wie man von jemand, den man sehr lieb hat, Lob und gute Worte hört und gar nicht genau weiß, worum es sich handelt, und es gar nicht wissen will und nur glücklich ist in dem Bewußtsein, daß er es ist, der so spricht. "Sollte das Kognak sein?" fragte sich K. zweifelnd und kostete aus Neugier. Doch, es war Kognak, merkwürdigerweise, und brannte und wärmte. Wie es sich beim Trinken verwandelte, aus etwas, das fast nur Träger süßen Duftes war, in ein kutschermäßiges Getränk! "Ist es möglich?" fragte sich K., wie vorwurfsvoll gegen sich selbst, und trank noch einmal. (Kafka, Das Schloß)

Genau den würde ich gerne selber brennen können...
Literarische Grüße und Prost, der wo

Lieber Wo!

Ja, ganz vergleichbar sind unsere Anlagen nicht, aber das zugrundeliegende Prinzip ist doch das Selbe. Und meine "Batch"-Mengen sind größer, das macht einiges einfacher, würde ich meinen.

Das literarische Zitat ist schön, erkenne mich wieder. Habe da auch eins:

Wine is rays of sunshine held together with water (Galileo Galilei)

Oder aberriert:

Whisky is rays of sunshine held together in a bottle...

In diesem Sinne, Hydroxyethan

Lieber Hydroxyethan

Gerade wenn ich nur wenig abziehe (bei hohem Reflux, also entweder für Neutralalk oder um auch das letzte bisschen Alk als Mittellauf rauszupressen) ist das extrem simpel, man sieht ja wieviel kommt und steuert das direkt über das Ventil. Zumindest bei hohem Reflux bleibt der Reflux Ratio auch immer annähernd gleich, es gibt also keine Schwankungen der Prozente, sogar obwohl die Herdplatte taktet oder andere Störungen auftreten. Bei CM verursacht zumindest bei hohem Reflux jede minimale Erhöhung oder Verringerung der Kühlwassermenge oder Störung eine sehr starke Veränderung der Destillatmenge und damit dann auch kurz danach der Prozente.

Bei niedrigem Reflux andersherum: Es ist mit LM nicht wirklich kontrollierbar, nur einen kleinen Teil zurückzuschicken (besser vielleicht mit Glaskolonne), und dieser kleine Anteil bekommt die Schwankungen zB der Herdplatte voll ab. Ich müsste sehen, ob und wieviel der Destillatfluss geringer wird, und das geht bei schwacher Rektifikation nicht (oder die ml messen, dann weiß ichs aber auch erst im nachhinein). Dagegen weißt du, sobald du mit CM etwas Kühlwasser laufen lässt, auch ohne Glas, daß du rektifizierst und das auch sehr gleichmäßig.

In deiner Beschreibung, wie du den Nachlauf abtrennst, finde ich meine Situation halt nicht wirklich wieder: Die Temp steigt natürlich, irgendwann ist sie auf 90°, eine kleine Drehung am Ventil und schwupps geht sie runter auf 88°, 5min später wieder auf 90°, eine Drehung und schwupps... ich könnte das ewig so machen, irgendwann kommen dann nur noch zwei Tropfen pro Sekunde und dann wirds angesichts der fullpowernden Herdplatte langsam albern.

Gruß, der wo natürlich weiß, daß er dir nichts neues erzählt, und sich gerade über die Ausbeute beim Geisten mit der neuen Anlage freut, war ja doch immer ein bisschen traurig, wenn man nicht mal die Hälfte der eingesetzten Alkmenge als Edelbrand zurückbekommen hat. Apropos, geistest du eigentlich allgemein mit 12% (wie Schmickl) oder höher oder niedriger?

Lieber Wo!

Tja, was Du schreibst macht Sinn, kann ich nachvollziehen und bestätigen. Durch die sichtbare Spirale kann ich das sehr gut einstellen. Mein Problem liegt allerdings in der Kühlwasserversorgung, die über eine Brunnenpumpe mit Druckausgleichsgefäß läuft. Die schwankenden Drücke pro Pumpzyklus führten anfangs zu schwankender Refluxleistung, durch Kontrolle des Widerstandes habe ich das aber jetzt ganz gut im Griff. Und ich kann sie natürlich immer auch an die öffentl. Leitung hängen, oder in einen geschlossenen Kühlkreislauf einbinden...

Denke, Du musst halt ein bisschen herumprobieren und die opt. Vorgehensweise bei Deinem Gerät anpassen. Würde bei gleicher Maische einfach mal mehrere Prinzipien durchprobieren und vergleichen?

Richtig geisten (also mit Aromakorb oder Fruchtmaterial im Steigrohr statt Packung) tu ich eigentlich nie. Bei Himbeeren z. B. setze ich diese hoch(!)prozentig (so 70-80%, in dem Fall sind mir Bitterstoffe egal, da will ich die volle Lösemittelpower) einige Wochen mit meinem Neutralalk an, dünne Pi mal Daumen auf 30-40% herunter und jage dann den ganzen Ansatz durch. Je nach Ansatzmenge auch mit zusätzlichem Neutralalk, sonst ist das Aroma einfach zu stark, wäre Verschwendung. Hat den Vorteil, dass ich in diesen Eimer immer kleine Mengen anfallender Himbeeren nachlegen kann ohne mir Sorgen um die Maische machen zu müssen oder einfrieren zu müssen. Das Volumen mit dem ich arbeite ist so auch geringer und ich bin zeitl. voll flexibel. Der Sud (der ja den nicht genutzten Zucker der Früchte und Nährstoffe noch enthält) dient mir als Nährstoffbasis für Neutralalk. (der in dem Fall aber nicht ganz so neutral wird, wenn ich nicht extrem hart refluxe oder doppelt fahre, oder mit AK poliere, oder die Fraktionen trenne... ich nenn das dann einen Himbeerwodka, lässt sich gut trinken und schmeckt mir auch... ;)

Viel Spass beim rumprobieren und natürlich immer brav Erkenntnisse posten, bin auf Deine Ergebnisse schon sehr gespannt!

Dein Refluxkumpel Hydroxyethan

My ol' Refluxpal Hydroxyethan!

Hast du mal bemerkt, daß am Ende des Mittellaufs bei schrittweiser Erhöhung des Reflux um den Aromapunkt zu halten, mit der Zeit die % und die °C auseinanderdriften?
Angesichts der schulmäßigen Temperaturwerte beim Destillieren von Neutralem mit meiner neuen Anlage hab ich es bisher verabsäumt, den für Aromabrände wichtigen Bereich von 88°C-92°C mal durchzumessen. Habe das nun nachholen wollen und dabei kam etwas seltsames, aber vielleicht interessantes heraus:

Niedrigprozentiger Geist (9%) mit Aromakorb, keine Vorlaufabtrennung, zuerst ohne Reflux, chronologische Reihenfolge der Messungen, die erste kurz nach Einschalten des Reflux, die letzte mit hohem Reflux kurz vor Beendigung des Mittellaufs:
89.5°C: 57.5% (Potstill-Temp bei 57.5%: 92°C, Abweichung also von meinem Potstill-Messwert -2.5°C)
88.5°C: 57% (Abweichung -3.7°C)
88°C: 57% (-4.2°C)
86.3°C: 60.5% (-5°C)
Die Abweichung wird also im Laufe der Destillation immer größer! Bzw. der Alkoholgehalt sinkt ohne daß ich das an der Temperatur bemerke!
Daß ich die Dampftemperatur mit der Zeit wieder nach unten gerefluxt habe, lag an den überraschend niedrigen %, die ja dann auch im Vergleich mit den °C immer niedriger wurden, und ein bisschen experimentieren wollte ich auch. Die ganze Sache passt dazu, daß ich mal geschrieben habe, die Fraktionen würden trotz gleichbleibender Temp unterschiedlich schmecken, jetzt weiß ich warum: Die Prozente sinken.
Die Temperatur des Destillats liegt bei voller Leistung und ganz aufgedrehtem Ventil leider bei 28°C (10cm mehr Länge hätten meinem Produktkühler gutgetan), aber ich habe die Messwerte natürlich dementsprechend korrigiert.

Vielleicht ist das aber auch LM-spezifisch? Der Messpunkt kann ja bei einer LM nicht den Potstill-Idealen entsprechen (bei einer CM ja schon), daher vielleicht die erste Abweichung um -2.5°C (welche ich auch schon bei vorherigen Bränden bemerkt hatte). Überhaupt ist die Temperaturmessung wohl ein Nachteil meiner LM (auch des Bokakob-Designs, vielleicht nicht bei den diversen offset-LMs) man müsste ja die °C des Dampfes messen, der im nächsten Moment kondensiert, bzw sogar eigentlich die Temperatur herausfinden, die das Destillat im Pool kurz vorher als Gas gehabt hat...
Bei Neutralalkdestillation stört das natürlich nicht, da herrscht ja im Destillenkopf und den oberen cm der Kolonne überall dieselbe Temperatur.

Nuja, mal schauen, ob dir was dazu einfällt
Gruß, der wo

Lieber Wo!

(Irgendwann musst Du mir mal erzählen, wie man auf SO einen Nick kommt...)

Kann ich bei mir nicht bestätigen, habe ich aber auch noch nie so genau beobachtet, da ich mein destillenspezifisches "eigenes" Temperaturschema fahre. Würde mal spontan auf ein LM-spezifisches Temperaturmessproblem tippen. Da geht das konstruktionsbedingt einfach nicht SO exakt, da die Kondensatflüssigkeit in der Falle höchstwahrscheinlich immer etwas mitspielt. Und einen echten "höchsten Punkt" gibt es da wohl auch nicht. Kann bestätigen, dass marginale Abweichungen von diesem (unter 1 cm) durchaus einen Unterschied machen. Auch bei mir. Werde allerdings beim nächsten Mal Dir zuliebe das aus dem Augenwinkel beobachten und berichten.

Was hast Du denn gerade so in Arbeit/am köcheln? Irgendwas Spannendes?

Hicks, Hydroxyethan

Eine Erklärung wäre vielleicht der im Laufe des Brandes immer höher geregelte Reflux und seine kühlende Wirkung auf den Destillenkopf, die ja dann vielleicht auch über das Kupfer bei dem Thermometer messbar wird. Direkt am Thermometer rinnt der Reflux aber natürlich nicht runter, das habe ich kontrolliert. Diese Theorie würde einerseits die progressiv tiefere Temperatur gut erklären, andererseits müsste es mir auch die Messergebnisse bei Azeotrop versauen, dh ich müsste nach Vorlaufabtrennung immer noch Temperaturen unter 78.2°C in vollem Reflux erreichen, was ich nicht glaube, das werde ich beim nächsten Neuralalk aber nochmal überprüfen.


Was spannendes? Dann plauder ich mal ein bisschen:

Zur Zeit warten zwei Holunderbeerengeiste auf die Verkostung, einer mit 12%, einer mit 9% unterm Aromakorb, gleicher Frucht- und Alkeinsatz, zufälligerweise exakt dieselbe Edelbrandausbeute, den zweiten etwas höherprozentiger am Schluß gefahren (als mir wie beschrieben die niedrigen % aufgefallen sind...). Meine Nase ist aber zu, kränkel gerade etwas, hat gerade keinen Sinn etwas erschmecken zu wollen.

Dann hab ich einen Eimer für Backhefe-Experimente am laufen:
Zur Zeit noch original-birdwatchers, also Zuckerwasser für 13-14%, Tomatenmark, Zitrsäure, Bittersalz und Backhefe. War anfangs beeindruckt, da es sofortestens losging, blubberte zwar nie so schnell wie ein Turbo, aber absolut stabil. Die geforderten 28°C erreiche ich knapp (Heizmatte). Der Tomatengeruch verschwand nach ein paar Tagen, ich glaub, das Ergebnis wird toll, aber es dauert leider ewig, so 3 Wochen + Klärung. Und ich bin mir nicht sicher, ob nicht doch etwas Zucker übrigbleibt.
Danach werde ich das Rezept mal schrittweise variieren, mit den üblichen Verdächtigen, Dünger, B-Vitamine, Zucker invertieren oder weniger Zucker...Wenn mein Turboklar alle ist, wird dein Klärungsrezept probiert...
Apropos! Frage!: DAP ist ja ein NP-Dünger, 18-46, also mit vor allem viel P. Entspricht das den Anforderungen der Hefe? Also braucht sie mehr P als N? Braucht sie kein K (ich werde NPK-Flüssigdünger nehmen, hab verschiedene rumstehen, muss mich demnächst entscheiden)?
Bald wird sich dann auch wieder ein Neutralalk-Feinbrand lohnen, diesmal nur mit LM.

Dann kann auch wieder gegeistet werden (zB Weißdorn hab ich im Gefrierfach, Hagebutte wird nächste Woche gesammelt, Sanddorn kommt auch, Vogelbeer im Winter).

Wenn ich genug birdwatchers gemacht habe, werde ich in dem Eimer Fake-Whiskey probieren, Pferdemüsli mit Backhefe, mehrere Generationen, hab auch schon ein bestimmtes Produkt im Auge.
Dafür liegt hier auch schon etwas Weißeiche rum. Sticks sägen, wässern, trocknen, toasten, charren...

Außerdem hab ich hier eine alte schrottige 7-stufige Kochplatte mit 2kW rumliegen, mal schauen ob es damit einen Unterschied gibt. (Habe gaaanz weit im Hinterkopf die Idee, diese irgendwann umzubauen, eine 22cm 2.6kW-Platte einzubauen...)

Dann der Umbau auf 6 statt 3 Schrauben am Flansch...

Die Obstmaischen werden alle noch lange lagern (Kirsch, Weinbergpfirsich, Mirabelle), Zwetschge gärt gerade fertig, Quitte bekam heute die letzte Zuckerzugabe, eine weitere Maische mache ich vielleicht noch diesen Herbst.

Aber das alles sind natürlich die Möglichkeiten für ganz lange...

ist der Nick so seltsam? Wo ich aufgewachsen bin, gehört das zur Grammatik. Ein universell einsetzbares Relativpronomen, das ist doch was. Dessen Geltungsbereich aber in meinem Fall bitte nicht auf die Pronomen ausgeweitet werden kann (ich bin ja kein Schwabe). Und die Regionsangabe ist eine freie Variation darüber, welche diese Grammatik ad absurdum führt.

Noch Fragen?

Lieber "der wo die Brennerei für sich entdeckt hat"! (So richtig?)

Hi, hi, nein, keine Fragen mehr. Schön zu wissen, dass es zumindest in der Theorie noch Leute gibt, die überhaupt wissen, was ein Relativpronomen ist! Und über rudimentäre Fähigkeiten in Syntax, Orthographie und Interpunktion verfügen...

Du hast Dir ja viel vorgenommen, der Winter mit den langen Abenden kann also kommen! Klingt alles sehr spannend!

DAP Frage: Nein, da hast Du was falsch verstanden... Diammoniumphosphat enthält 2x Stickstoff, nur ein mal Phosphor. Im Düngebereich werden Massezahlen angegeben, und Phosphat ist nun mal PO4, daher die Differenz. Prinzipiell braucht die Hefe Phosphor als Phosphat für alle Phosphorylierungen, also primär den Energiestoffwechsel. Mengenmäßig ist der Stickstoffbedarf (wie bei den Pflanzen) aber höher und der limitierende Faktor (Gesetz des Minimums). Stickstoff ist vor allem für die PBS (Proteinbiosynthese/Aminosäurenstoffwechsel/Enzymsynthese) interessant. Die Hefe kann über Umwege Ammonium-Ionen für den ben. Stickstoff nutzen, lieber ist ihr aber Nitrat. Auch wenn der Stickstoff dann letztendlich doch in einer Amino-Gruppe landet. Deshalb ergänze ich mit Kaliumnitrat, das liefert dann auch noch die Kalium-Ionen als Elektrolyt. Kalium ist im Wasser normalerweise nur wenig vorhanden, im Gegensatz zu Calcium beispielsweise. Dummerweise sind Nitrate etwas schwieriger zu beziehen, Du weisst schon wieso. Bumm!!! Der beste Stickstofflieferant ist Ammoniumnitrat, als Kalkammonsalpeter zu beziehen. In der Labortechnik wird als Basisnährsalz auch oft Ammoniumsulfat benutzt. Da fehlt aber dann das benötigte Phosphat. Vorsicht ist bei Flüssigdüngern geboten, diese enthalten meist zur Verbesserung der Bioverfügbarkeit EDTA als Chelator. Stichwort Spurenelemente (Chrom, Zink, Mangan, Molybdän...) Beim Brennen ist das egal, als Wein aber undiskutabel. Probieren kannst Du die Maische dennoch, ohne Dir größere Sorgen machen zu müssen. Grob ist die Reihenfolge der Elemente folgende:
-N
-P
-K
-S
Dann die Elektrolyte:
-K
-Na
-Cl
-Ca
Dann die Spuren(!)elemente:
-Mg
-Zn
und alle anderen die es da so gibt, siehe obig erwähnte...

So, aber nicht vergessen, dass sowohl Wasser als auch die org. Grundsubstanz Deiner Maische schon eine Menge mitbringt. Reiner Zucker ist da natürlich etwas schwach auf der Brust, klar. Bei diesem ist DAP, Thiamin, ein wenig Magnesiumsulfat und irgend ein Kaliumsalz (Kaliumchlorid beispielsweise) bei "normalem" Leitungswasser SEHR hilfreich.

Tomatenmark in der grob antizipierten Hefemasse löst Dein Elektrolyt/Kaliumproblem auch effizient. Dein Stickstoff- und Thiaminproblem NICHT! (Ist zwar von beidem was drin, aber besser ist mehr! Sonst Recycling durch Kannibalismus ;) Es ist halt immer die Frage, wie viel neue Hefebiomasse ich bilden will/mit wie viel ich starte)

Soweit nachvollziehbar? Fragen?

Dein Hydroxyethan

PS: Dieser Thread scheint inzwischen nur uns allein zu gehören, hi, hi... und Dein Fake-Whisky-Projekt interessiert mich besonders!

Hi ihr beiden,

Einspruch. Ihr werdet aufmerksam beobachtet, zumindest von mir. Ganz allein seid ihr also nicht :). Ich möchte mich weniger in die laufende Diskussion einmischen, sondern gerne nochmal zur ursprünglichen Frage des Threaderstellers zurückkommen. Achtung, das könnte jetzt ein sehr langer Beitrag werden.

Ok, mir war auch nie so ganz klar, wie eine Refluxdestillation eigentlich funktioniert. Durch wieder und wieder lesen eurer Beiträge ging mir aber so langsam aber sicher ein Licht auf. Zumindest vermute ich das... Deshalb theorisiere ich im folgenden mal ein wenig rum und hoffe, das ihr mir das bestätigen, oder mich

korrigieren könnt.

Also: Reflux!

Eine Refluxdestille dient grundsätzlich dem erzeugen von sehr reinem Alkohol. Wenn man danach googelt, findet man folgende Konzepte.

- Ein hohes Steigrohr, gefüllt mit z.B. Stahlwolle. Der aufsteigende Dampf (insbesondere Wasser) kondensiert an der Stahlwolle, tropft zurück. Sowas nennt man glaube ich Packung? Alkoholdampf, der später kondensiert als Wasser, steigt eher durch die Stahlwolle, das ergibt im Ende reineres Destillat, allerdings auch zum größten Teil geschmacksfrei

- ein hohes Steigrohr, durch das quer zwei bis vier dünnere Rohre laufen, durch die Wasser fliest. Ähnlicher Effekt wie oben, Dampf kondensiert, tropft zurück, der Alkoholdampf schafft es bis nach oben, Ergebnis ähnlich wie oben sehr reiner geschmacksneutraler Alkohol

Vermutlich geht auch eine Kombination aus beiden.


Ich habe mich die ganze Zeit gefragt, was ihr damit meint, wenn ihr den Reflux zu- oder wegschaltet. Die beiden oben genannten Methoden lassen so etwas ja gar nicht zu.

Dann ist mir, glaube ich zumindest, ein Licht aufgegangen. Ihr benutzt keine reinen Refluxdestillen, sondern eher Multifunktionsdestillen. Ihr fahrt also einen wahlweise gemischten Modus, bei dem ihr während eines Vorgangs umschalten könnt. Somit habt ihr die Möglichkeit auch Aromabrände herzustellen, gleichzeitig aber Reflux zu benutzen. Das erreicht ihr, in dem ihr im Grunde zwei Liebigkühler verwendet. Einen senkrechten als Steigrohr, dies ist die Refluxeinheit. Nach dieser folgt dann ein weiterer, schräg abfallender Liebig, der letztlich das eigentliche Destillat erzeugt. Ihr bewegt euch mit euren Anlagen also schon im Grunde auf dem Level von professionellen Destillerien, die -zig Ventile und ähnliches eingebaut haben, um eine bessere Abtrennung zu erreichen.

Lieg ich damit richtig soweit? Wie gesagt, alles nur Theorie in meinem Kopf :)


Jetzt zum eigentlichen Prozess und dem was ich meine, aus eurer Diskussion verstanden zu haben. Mir ist nämlich noch nicht ganz klar wie das "scharfe" Abtrennen der einzelnen Fraktionen genau funktioniert. Auch hier hab ich mir was zusammengereimt und hoffe ihr könnt das bestätigen/korrigieren.

Abtrennung Vorlauf:

Das hat mir am meisten Kopfschmerzen bereitet. Ich vermute folgendes: Ab einer gewissen Temperatur fängt es an zu tropfen. Ihr gebt dabei Vollgas in der Refluxeinheit. Das bedeutet, ihr haltet die Dampftemperatur künstlich länger unter den 78°, ab denen der gute Ethanol zu tropfen beginnt. Erst wenn die DT trotz Reflux über die 78° steigt, beginnt ihr den Mittellauf aufzufangen. Dadurch erhaltet ihr die von euch oft angesprochene "scharfe" Abtrennung. Wie gesagt, ich hab mir das nur zusammengereimt, ob ich wirklich Recht habe, weiß ich nicht. Ich hoffe ihr könnt mich erhellen?

Mittellauf:

Den Mittellauf fahrt ihr für Aromabrände ohne Reflux, wobei das kein Muss ist. Dies dient der Energie- und Zeiteinsparung.

Abtrennung Nachlauf:

Gegen Ende der Destillation, ab einer bestimmten DT, welche ihr an Erfahrungswerten festmacht, schaltet ihr den Reflux wieder ein. Die Dampftemperatur sinkt dann z.B. von 90° auf 88°. Vorteil ist: Die guten Aromen kommen oft zum Schluss des Prozesses. Ihr zögert die Verarbeitung des letzten Teils der Destillation länger hinaus. So wird der Beginn des Nachlaufs also nach hinten geschoben, ohne die unerwünschten Geschmäcker des Nachlaufes mitzunehmen. Die Abtrennung wird dadurch abrupter, deshalb der Hinweis von Hydro auf Temperaturunterschiede im zehntel Grad Bereich.

Immer noch richtig soweit?

Das ganze kann man natürlich beliebig kombinieren, wie Hydro ja bereits am Anfang der Diskussion gesagt habt.


So, an dieser Stelle brech ich erstmal ab und hoffe auf eure Antworten. Ich hab eigentlich noch viel mehr Fragen, die ich aber erst stellen möchte, wenn sich das oben geschrieben bestätigen sollte.

Vielen Dank und ich hoffe auf eine angeregte Diskussion :)

Danke,

der Knut

Lieber Hydroxyethan (der wo es kapiert hat)

du findest meine Fähigkeiten in Syntax, Orthographie und Interpunktion also rudimentär...

"und Dein Fake-Whisky-Projekt interessiert mich besonders!" da musst du mir nur weiter kräftig bei meinen birdwatchers-Experimenten helfen. Die gehen übrigens hier weiter:

http://schnapsbrennen.at/diskussion/20141105225333-01.html#20141105225333-01

Pferdemüsli kommt dann nämlich als nächstes...



Hi Knut,

-arbeite dich mal durch den Thread "Dephlegmator bauen" durch, da wird eigentlich alles beantwortet.

-die Packung bewirkt, daß der Rückfluss/Reflux langsam runterrinnt, statt schnell zu tropfen. Er entsteht bei mir (Anlage 262) durch einen Liebig, bei Hydroxyethan (Anlage 214) durch eine Kühlspirale. Während er zurückfließt wird er durch den aufsteigenden Dampf immer wieder destilliert. Die Packung muss also dampfdurchlässig sein, den Rückfluss aber doch effektiv aufhalten. Deine Vorstellung, daß das Wasser kondensiert und der Alk durchgelassen wird ist falsch. Richtig ist, daß du oben ein alkstarkes "Milieu" schaffst, von dem du dann abzweigen kannst. Wenn du mehr abzweigst, als von unten nachkommt, sinken die %.

-professionelle Destillen arbeiten mit Plattenböden, das ist nochmal was anderes.

-Abtrennung Vorlauf: Wir schicken eine Zeit lang alles zurück, dadurch sinkt die Temp deutlich unter 78°C, konzentrieren dadurch den Vorlauf und können ihn ohne viel Alk zu verlieren fast vollständig abzweigen (der riecht dann richtig übel...)

-der erste Teil des Mittellaufs (ohne Reflux) ist dann tatsächlich aromaarm, das Aroma holen wir uns größtenteils am Ende, indem wir kurz vor der Nachlauftemp wieder anfangen zu rektifizieren (also einen Teil des Dampfes zurückzuschicken), anstelle Nachlauf bekommen wir so guten aromastarken Mittellauf.

-Refluxanlagen SIND Multifunktionsanlagen. Je nach Bauart gibt es situationsabhängig Vor- und Nachteile.

-Von den beiden von dir angeführten Konzepten ist nur das zweite eine Refluxanlage, der Rückfluss kann über die Kühlwassermenge auch in Grenzen gesteuert werden. Dieses Konzept ist verbreitet, weil es einfach zu bauen ist, die Möglichkeiten und die Effizienz aber sind bescheiden.

Gruß, der wo

Lieber Knut!

Einiges stimmt, das Konstruktionsprinzip mit den Querrohren vergiss mal schnell, das ist Murks!

Bitte diese Beiträge lesen:

http://www.schnapsbrennen.at/diskussion/20130727060837-01.html#20130727060837-01

http://www.schnapsbrennen.at/diskussion/20121117192553-01.html#20121117192553-01

http://www.schnapsbrennen.at/diskussion/20121010153000-01.html#20121010153000-01

http://www.schnapsbrennen.at/diskussion/20131001173438-01.html#20131001173438-01

Dann noch einmal melden!

MFG Hydroxyethan

und falls du was mit Bildern möchtest:

http://homedistiller.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=19711

http://homedistiller.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=18873
hier vor allem die pdf.zip-Datei

Gruß, der wo

Hallo der Wo, Hallo Hydroxyethan,

vielen Dank für die Antworten. Ich werd mir eure Links in den kommenden Tagen mal in Ruhe zu Gemüte führen.

Ich hoffe das ist ok, wenn ich dann nochmal hier poste, denke mal das ich sicherlich noch weitere Fragen haben werde. U.a. z.b. über eure Anlagen.


Danke,

der Knut

Lieber Knut!

Klar doch, dafür ist der Thread ja da...

MFG Hydroxyethan

...noch ein Thread, der vllt interessant ist:

http://www.schnapsbrennen.at/diskussion/20140325074230-01.html#20140325074230-01

Hydroxyethan

Hi zusammen,

Wow, hab den gestrigen Tag ausschliesslich mit Lesen der Threads verbracht. Aber es hat sich gelohnt. Nach und nach versteht man immer mehr und kommt dahinter was eigentlich bei so einigen Diskussionen gemeint ist. Vielen Dank, ich denke ich kann jetzt mitreden, zumindest theoretisch.

@Hydrotxyethan: Wow, Hut ab. Du bist mehr oder weniger unermüdlich dabei, all diese Fragen nach Verfahren immer und immer wieder zu erklären und gibst so viel deines Wissens hier im Forum weiter, das find ich echt beeindruckend. Vielen Dank dafür und für deine Geduld uns Neulingen gegenüber. Das gleiche gilt natürlich auch für dich @der wo.

Ihr sollt aber natürlich auch erfahren, warum ich euch gefragt habe und das ich versuche das erlernte auch praktisch umzusetzen.

Aaaalso: Möglichst hohe Prozentzahlen sind mir (derzeit) eigentlich egal, mir geht es in erster Linie um qualitativ gute Armomabrände. Das ganze hat letztes Jahr gestartet und ist nur ein reines Hobby. Aber eins, an das ich Qualitätsansprüche setze.

Was mich z.B. bei PotStill Bränden stört, ist die, meiner Meinung nach, relativ schmutzige Abtrennung des Nachlaufes. Oder ist das vielleicht kein Nachlauf, von dem ich rede? Es geht um das seltsam laffe, verkochte Aroma, welches man nach einiger Zeit riecht und auch im Destillat schmeckt (auch bevor die DT in den Nachlaufbereich steigt), je länger die Maische kocht. Am Anfang kommt noch toller Geschmack, aber mit der Zeit wirds halt eben... Naja, fade, müffig, was sich dann bis in die Temperaturbereiche des Nachlaufes langsam steigert. Bei meinen ersten Versuchen habe ich natürlich viel zu lange in den Nachlaufbereich destilliert, mit dem Ergebnis das die Brände eben genau dieses Aroma als Nachgeschmack auf Zunge und Gaumen hinterlassen. Typischer Anfängerfehler.

Aber auch jetzt, mit mehr Übung und mehr Vorsicht, kann man nicht verindern, das etwas davon in den Brand reingerät.

Ich vermute das liegt am Potstil-Verfahren und genau das möchte ich ändern. Deshalb gibt es die Überlegung nach der diesjährigen Saison langsam aber sicher umzurüsten auf Reflux. Die Frage ist natürlich: Lohnt sich das denn? Oder liege ich mit meiner Annahme falsch, das die Brände dadurch besser schmecken werden? Nach ausreichend Übung in der Steuerung und bei der Abtrennung natürlich.

Das wäre wohl die am wichtigsten zu klärende Frage. Im Anschluss ging es um die Bauweise. Ich würde eher zu so etwas wie Hydros Anlage tendieren. Hier erscheint mir das Management einfacher als in der Wo´s Anlage. Wenn ich das richtig sehe, betreibst du dort LM und VM gleichzeitig. Ich denke, reines CM könnte einfacher sein (und auch einfacher zu bauen). Hab auch schon Details im Kopf, aber dazu später mehr.

Wie gesagt, erstmal die Frage ob mir damit wirklich geholfen wäre?

Danke,

der Knut

P.S.

Passt das noch in den Thread hier? Oder soll ich einen neuen aufmachen?

Hallo Knut,

gerade eine kleine Potstill arbeitet sehr unsauber, daher finde ich, hat gerade der Hobbybrenner große Vorteile mit einer Refluxanlage.
Sowohl Hydroxyethan als auch ich hatten vorher Potstills. Die Refluxanlagen haben wir gebaut, um sauberere Brände mit mindestensgenausoviel Aroma herstellen zu können. Die höhere Ausbeute und die vielfältigen Möglichkeiten, zB richtig guten Neutralalk herzustellen, kommen dazu.

Wenn du eine CM bauen möchtest musst du folgendes, nicht unbedingt gleich ersichtliches unbedingt zur Verfügung haben:
-einen absolut stabilen Wasserdruck, sonst sinken die % plötzlich in den Nachlaufbereich, wenn jemand im Haus die Klospülung drückt, oder eine Pumpe.
-eine stabile, gut regelbare Kühlwassersteuerung. Schau dir Hydros Anlage mit den Kugelhähnen an, irgendwelche Schläuche an den Wasserhahn reicht bei CM nicht.
-eine nichttaktende Herdplatte oder Gasbrenner.

Ich bin daher von meinem ursprünglichen Plan einer CM damals abgekommen und habe diese VM/LM-Kombi gebaut.

Gruß, der wo

Hi der Wo,

dann lag ich mit meiner Vermutung ja richtig das ich mit der Umrüstung auch das beste aus dem Brand heraushole.

Zu deinen Punkten:

Zu 1 - Sollte kein Problem sein, aus der Leitung ist der Druck eigentlich immer gleich. Im Moment betreibe ich allerdings einen Liebig mit einer Aquarienpumpe, also ein Kreislaufsystem.

Zu 2 - Ja, das habe ich mir schon gedacht. Im Grunde würde ich Hydros System der Wasserzuleitung schamlos kopieren. Dazu brauche ich aber auch das entsprechende Gerüst, damit alles hält. Aber ich habe ja viele Monate Zeit das umzusetzen, bevor die nächste Saison beginnt.

Zu 3 - Hockerkocher mit maximalen 9,5 KW, Gas. Sollte kein Problem sein.


Ein paar Daten zur derzeitigen Anlage (Bild kommt bald, hoffe ich):

30 Liter Edelstahltopf, mit auf den Deckel geschraubtes 54er Kupfer Endstück. Darin steckt eine Reduzierung auf 35mm, wo wiederum eine Reduzierung auf 28mm steckt. Darauf ein T-Stück 28mm von dem gehts über ca. 20cm 28 Rohr in eine Reduzierung auf 22, gefolgt von einem 45° Winkel, an dem direkt der 1 Meter lange Liebig hängt. Der Liebig hat 22 innen, 28 außen.

Zum Liebig: Die Pumpe schafft theoretisch 600L/H. Drehe ich den Brenner auf volle Leistung, kommt der Liebig an seine Grenzen. Aber die volle Leistung fährt man ja eigentlich nie bei Bränden. Besonders wenn der Mittellauf im normalen Potstill-Verfahren geschieht, reduziere ich ja die Temperatur soweit, das der ganze Prozess gerade so intakt bleibt. Kurz - die 9,5KW werden eh nie genutzt.

Meine Idee war die, die du auch schon hattest und in einem anderen Thread beschrieben hast. Ein Steigrohr mit Packung, darauf eine Reduzierung und darüber ein Liebig, dessen unteres Ende durch die Reduzierung geführt wird, damit der Reflux möglichst mittig in die Packung tropft.
Über den Liebig dann wieder ein T-Stück mit Abzeigung zum Produktkondensator, oben drauf der Zugang für das Thermometer.

Ich frage mich, ob ein Liebig von 50cm hier die entsprechende Kühlleistung bringt um ein Equilibrium zu erreichen. Andererseits fahre ich ja, wie bereits gesagt, den Brenner nicht auf voller Leistung (nur zum aufheizen, danach wird um mind. 3/4, eher mehr, reduziert).

Ich weiß, ein Kühlfinger oder ähnliches wäre wohl effektiver, allerdings fehlen mir hier die Möglichkeiten UND Materialien sowas zu bauen.

Die Frage wäre, welchen Durchmesser das Steigrohr haben sollte. 28 wäre am einfachsten, weil die Materialien vorhanden sind. Alles darüber wird schwieriger, wobei ich 54er V2A Rohre in der Bucht gesehen habe. Insofern die 54A sind, müsste ich da eigentlich eine Kupferreduzierung draufsetzen können. In diese käme dann der Liebig.

Das ganze dann modular, damit man es einfache reinigen kann, verbaut in einem stabilen Gerüst, damit nichts umkippt.

Soweit also mal wieder meine Theorie. Scheitert das an der Kühlleistung des Liebigs? Oder sollte das bei reduzierter Heizleistung reichen? Muss ich unbedingt ein Equilibrium erreichen? Wenn das nicht ganz funktioniert sollte doch trotzdem das, was oben rauskommt, zumindest konzentrierter sein als bei einer Potstill, oder?

Danke,

der Knut


P.S.

Eine Frage noch: Wie definiert man eine virtuelle Platte? Ist das jede Zusatzstation, die der Dampf durchläuft? Ich habe gelesen das man den Topf dazurechnet, also hätte ich 4 Platten (Topf, Steigrohr+Packung, Refluxliebig, Produktkondensator) im System?

P.P.S.

Letzte Frage hat sich erledigt. Hab die Wikipediaseiten dazu durchgearbeitet. Das hab ich zwar schon früher, jetzt verstehe ich aber was da überhaupt gemeint ist :)

Lieber Knut!

Eine Kolonne muss DURCHMESSER haben, unter einem Zoll macht´s wenig Sinn. Bei 9,5 kW Heizleistung empfiehlt sich etwas zwischen 7 und 10 cm, Länge ca. 1m. Regenfallrohre aus Kupfer bieten sich da an, sind in jedem Baumarkt/Internet in versch. Dimensionen zu bekommen und einfach zu verarbeiten. Dann kannst Du auch bei entsprechend konstruierter Reflux-leistung die ganzen 9,5 kW "zirkulieren" lassen, die Destille pisst dann wie ein arabisches Vollblut ;) !

Eine Spirale zu wickeln ist übrigens nicht so schwer wie immer behauptet, hat bei mir auf Anhieb geklappt und sieht auch nicht so hässlich aus, oder?

MFG Hydroxyethan

Hallo Knut,

Die Länge der Kolonne entscheidet über die Trennleistung, der Durchmesser über die mögliche maximale Dampfmenge bzw. Heizleistung. Bei einem Durchmesser von 54mm ist spätestens bei 3kW Schluss, hängt auch etwas vom Packungsmaterial ab. Wenn der Dampfdruck zu hoch ist, fließt der Reflux nicht mehr herunter, sondern wird nach oben gedrückt, spritzt also im schlimmsten Fall oben heraus! Also vergiss das mit 28mm Durchmesser besser.
54mm bzw 2" -Kolonne ist der Klassiker für Hobbyanlagen. 1m Länge auch ein üblicher Wert, der vielleicht für den Vodkaspezialisten noch nicht reicht, aber für alles andere auf jeden Fall.

Ich hab ein 54er Edelstahlrohr, passt perfekt in Kupfermuffen. Es darf übrigens kein Konstruktionsrohr sein, diese haben innen eine Schweißnaht, es muss ein Lebensmittelrohr bzw Leitungsrohr sein. Das macht die Sache etwas teurer...
54mm-Kupferrohr hab ich damals nur in 5m-Stangen gefunden, vielleicht sieht es zur Zeit in der Bucht besser aus? Hätte den Vorteil, ev. irgendwann problemlos was dranlöten oder anderweitig bearbeiten zu können.

Deine geplante Kühlwasserversorgung ist natürlich recht aufwändig, gemessen an dem Aufwand, den du sonst betreiben möchtest, kein Kühlfinger und so. Insgesamt scheint mir ein reines LM-System einfacher. Nach meinem jetzigen Wissensstand würde ich dir eine 45° offset LM empfehlen, die findest du in der StillDrawings pdf.zip-Datei auf Seite 16. Vielleicht mit Liebig-Refluxkühler (hat sich bewährt bei mir finde ich) und vielleicht mit zusätzlicher Abschirmung des Thermometers vor dem Rückfluss.
Bessere Temperaturmessung als bei meiner Anlage oder einer Bokakob, einfach und günstig zu bauen und einfacher zu steuern als eine CM.
Es gibt auch ähnlich aussehende (mit 45°-Winkel) LM-Systeme, die ganz ohne Ventil nur mit der Positionierung der Refluxspule gesteuert werden, "condenser controlled" also CC-LM:
http://homedistiller.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=16053&sid=90682a14edd2b59167f69a0df1ee5c5c
vor allem auch das youtube-Video anschauen.
und
http://homedistiller.org/forum/viewtopic.php?f=17&t=41579
http://homedistiller.org/forum/viewtopic.php?f=17&t=41650
Damit würdest du hier glaub ich Neuland betreten.

Mein Refluxliebig hat nur 35cm-Wirkungslänge bei 22mm Durchmesser und reicht für meine 2kW. Da die Effizienz bei einer Neigung von 45° etwas geringer ist, und du eine kleine Ecke größer planst, wären 50cm ok.

Für einen Reflux-Aromabrand musst du:
1. den Vorlauf konzentrieren und abtrennen können, dafür muss der Refluxkühler alles zurückschicken können.
2. danach im Potstillmodus fahren können, um schnell zu den niedrigeren % mit Aroma zu kommen (geht mit VM nicht).
3. dann, ohne dauernd in Nachlauf- oder Neutraltemperaturen abzuschmieren, in diesem Bereich bis nichts mehr kommt bleiben können (geht mit LM einfach zu steuern). Sonst hast du tatsächlich weniger Aroma oder genauso viel Nachlauf wie mit der Potstill. Eine Reflux, welche diesen Punkt 3 nicht meistert, also nur "zumindest konzentrierter als bei einer Potstill" läuft, ist für Aromabrände denke ich weniger geeignet als eine Potstill, da du dir hier das Aroma holst.

Hydroxyethans Anlage hat übrigens noch das Plus, daß sie groß und gut isoliert ist (Glas). Auch die Isolierung des Brenners wird sich positiv auswirken. Dadurch hat er weniger Schwankungen, welche sonst das Problem von CM sind:

Stell dir vor, du produzierst gerade 10 Dampf und ziehst davon 1 als Destillat ab, 9 schickst du zurück. Du hast also einen Reflux-Ratio (RR) von 9:1. Wie gehen die drei Systeme nun mit Schwankungen um?
Angenommen, irgendwas passiert und du produzierst nur 9 Dampf:
VM: der RR bleibt konstant bei 9:1, statt 1 ziehst du 0.9 ab, die % aber bleiben gleich.
LM: du ziehst trotzdem 1 ab, der RR sinkt auf 8:1, die % sinken minimal.
CM: du schickst weiterhin 9 zurück, du erhältst also kein Destillat! In dieser Zeit steigen die % in der Kolonne, wenn du nachregelst oder die Dampfmenge wieder steigt, erhältst du eine Zeit lang höhere %, also geschmacksarmes Destillat.
Was passiert, wenn du 11 statt 10 Dampf produzierst?
VM: RR bleibt bei 9:1, statt 1 ziehst du 1.1 in der gleichen Qualität ab.
LM: du ziehst weiterhin 1 ab, der RR steigt auf 10:1, die % steigen minimal.
CM: du schickst weiterhin 9 zurück, der RR beträgt nun 9:2 bzw 4.5:1, du bekommst plötzlich die doppelte Menge Destillat mit rasch in den Nachlauf fallenden %!

Bei kleinem RR, also wenn noch relativ viel % im Kessel sind, haben Schwankungen der Dampfmenge nur wenig Auswirkungen auf CM, eher dann auf LM und VM, das ist bei dieser Art zu Brennen aber nur eine kurze Phase.

Das Beispiel ist vereinfacht und theoretisch, lässt manches außer acht.
ZB daß die CM-Refluxspule pro Wasser nicht eine fixe Menge kondensiert, sondern daß diese Menge auch von den % bzw °C des Dampfes abhängt; je weniger °C, desto mehr Dampf wird pro Kühlwasser kondensieren. Das ist übrigens ein Nachteil: Stell dir einen Aromabrand vor, bei dem du gerade rektifizierst. Wenn die % mit der Zeit sinken also die Temp steigt (bei gleichbleibender Dampfproduktion und Kühlwassermenge), schickt die Spule weniger zurück, der RR sinkt, dadurch sinken die % zusätzlich als sowieso schon. Die LM ist dagegen immun (die VM steuert sogar dagegen, erhöht automatisch den RR bei fallenden %, kommt aber bei Aromabränden leider eh nicht in Frage).
Angenommen du bist nun auf 60% runter und möchtest den RR erhöhen. Du gibst also etwas mehr Kühlwasser, schickst dadurch mehr zurück, dadurch steigen die %, alles paletti eigentlich. Aber: Die nun steigenden % mit niedriger Temp lassen sich leichter zurückschicken, der RR vergrößert sich also zusätzlich kurz danach. Sprich, Änderungen am Kühlwasser werden durch die sich ändernden % nachträglich vergrößert, das erschwert die Feineinstellung zusätzlich.
Auch Schwankungen der % durch Schwankungen der Dampfmenge wie im Beispiel oben, werden durch diesen Effekt nochmal nachträglich verstärkt.
Allerdings gibt es hier auch einen Nachteil der LM: Wenn die % im Kessel sinken, wird bei gleicher Heizleistung nur noch weniger Dampf produziert. LM zieht aber immer noch die gleiche Menge ab, daher verringert sich der RR, wodurch die % zusätzlich sinken. Dieser Effekt stört aber wenig, da er sich über die ganze Destillation gleichmäßig hinzieht, trotzdem steuern manche (vor allem Neutralbrenner) bei ihrer LM deswegen den Rückfluss statt das Produkt "reverse LM", oder sogar beides mit zwei Ventilen (Foto 244). Bei CM erhöht sich bei sinkender Dampfmenge der RR, das wirkt den ständig sinkenden % entgegen, gleicht aus.

Und natürlich:
-CM hat kein Ventil im Produktweg, daher fallen ein paar Probleme und Kosten weg.
-bei LM hast du diesen Pool. Die Steuerung ist daher ein bisschen langsamer, als es auf dem Thermometer aussieht.
-Die Tempmessung ist bei CM perfekt (siehe meine Posts hier 13. und 18.10.). Übrigens kannst du natürlich hier nur messen, sobald du Destillat abziehst. Vor dem Abziehen messen zu können (wie bei VM, LM, bei CM nur mit zusätzlichem Thermometer), hat den kleinen Vorteil, daß du den Anreicherungsvorgang vor dem Vorlaufabtrennen beobachten kannst, und dann sogar abschätzen kannst, wieviel Vorlauf in der Maische ist (je niedriger die erreichten °C, desto pfui).

So, jetzt brummt mir der Schädel...und es liegt nicht am Vorlauf...
Gruß, der wo

Ein toller Beitrag! War die Kopfschmerzen wert...

So ist das, ja. Als CM-Betreiber kann ich allerdings sagen, dass die RR-Regulierung bei vernünftigem Kühlwassersetup nicht sooo anfällig ist. Ich bin also nicht die ganze Zeit am regulieren am machen am tun. UND ich habe kein Verschmieren in der Destillatfalle, direkte Reaktion und echte DT, ätsch! Nein, im Ernst: Wie man reguliert ist letztlich Geschmackssache, solange die Rahmenbedingungen und Regulierungskapazitäten passen. Bin schon gespannt, wofür sich Knut entscheidet und warum.

MFG Hydroxyethan (CM RULEZ, iss ja wohl aber sowas von klar, ha!)

Hi ihr beiden,

sorry, hab im Moment wenig Zeit, deshalb können Antworten von mir schonmal ein paar Tage dauern.

Das mit den Kopfschmerzen kann ich nachvollziehen, das ist ne ganze Menge, was es zu bedenken gibt. Alles verstanden hab ich wahrscheinlich nicht so ganz, aber das grundsätzliche ist mir klar.

Nichts desto trotz tendiere ich zu einem CM-System. Unter anderem weil es das System ist, dessen Logik ich am besten begreife. Ich denke, wenn man genug damit ausprobiert, findet man irgendwann die richtigen Einstellungen was Kühlwasser und Hitzezufuhr angeht, um die Anlage ins Gleichgewicht zu kriegen. Davon ab wäre der Bau des ganzen für mich wahrscheinlich am einfachsten. Gut, die Wasserzufuhr könnte knifflig werden, aber ich bin mir sicher das ich das schon hinkriege.

Nach wie würde ich gerne das folgende ausprobieren: Steigrohr (wird wohl 54er V2A werden, sonst kriege ich Probleme das ganze an meiner Anlage zu befestigen, auch wenn Hydros Einwände dagegen natürlich richtig sind), oben aufgepflanzt dann ein Liebigkühler, der hoffentlich alles wieder zurückschickt. Daran dann der jetzt schon vorhandene Liebig für das Endprodukt. Dann heisst es testen, testen, testen. Die richtigen Verhältnisse zwischen Kühlung und Hitze zu finden. Den richtigen Moment des abtrennens zu finden. Diesen Vorgang vor allem üben üben und nochmal üben.

Klar, das ganze kann schief gehen. Vielleicht kommt man damit nicht in die 90% Bereiche, aber das ist für mich im Grunde zweitrangig. Viel wichtiger wäre mir eine bessere Trennung. Ich sehe in dem angedachten System einfach eine Möglichkeit, mit relativ günstigen Mitteln eine Anlage zu bauen, die mir halbwegs vernünftige Werte liefert. Mein Gedanke ist hier relativ einfach: Mit einem Aufwand von vielleicht 50 Euro die derzeitige Anlage aufrüsten und einfach mal gucken, ob man damit was hinbekommt. Wenn nicht, muss man halt gucken wo man was verbessern kann.

Das ganze hat ja auch erstmal ein paar Monate Zeit. Ich werd mich auf jeden Fall zwischendurch melden und den aktuellen Stand/Probleme durchgeben :)

In jedem Fall danke ich euch beiden für eure Denkanstöße.

Vielen Dank,

der Knut

Hi Knut,
hier noch zwei links, es geht um Anlage 253, eine CM, die so wie auf dem Foto erst nicht zu steuern war, mit etwas Aufwand aber erfolgreich nachgebessert wurde:
http://www.schnapsbrennen.at/diskussion/20140221151750-01.html#20140221151750-01
http://www.schnapsbrennen.at/diskussion/20140215124502-01.html#20140215124502-01
Zwei Pumpen und Feindrossel, das war die Lösung.

Lieber Hydroxyethan,
ich hab übrigens gaaanz weit im Hinterkopf schon länger die Idee, irgendwann einen VM-Kopf mit zusätzlichem Ventil für den Refluxkühler zu basteln, kann ja das meiste meiner bisherigen Konstruktion weiterverwenden, dann wären die Problemchen wahrscheinlich gelöst.


...WASSERsteuerung ts ts, WASSER... es geht hier doch nicht um Wasser, sondern um ALK! Und wie das schon klingt "cooling management"... klingt ja sowas von schwach, "cool", wer sagt denn heute noch "cool"... da drehts der jungen Generation doch den Magen um... Knut: Falls du noch zur Schule gehst, erzähl BLOS NIEMANDEM von deinem neuen "supercoolen cooling management", du wirst SICHER verprügelt... oder falls du Kinder hast, erwähne NIEMALS dieses Wort, sie würden sich vor Scham und Angst nicht mehr in den Kindergarten trauen, wo die ganzen Kinder der "Vapors" und "Liquids" auf sie lauern... es gibt ja inzwischen schon Selbsthilfegruppen "Hallo ich bin der Knut und ich habe cooling management" oder "Hallo ich bin die Gertrud und mein Sohn hat cooling management"...willst du das wirklich? Du solltest da wirklich nicht auf Hydroxyethan hören, in der tiefen Steiermark, wo er wohnt, ist das noch anders, dort ist "cool" noch nicht uncool, sondern ein urcooles, neues, cooles Wort.

Gruß, der uncoole wo

ROFL!

Jetzt weiss ich, warum ich immer ge"disst" werde, so was auch... ach Wo, schade, dass wir nicht Nachbarn sind (wer weiss, in der Stmk bin ich jedenfalls schon lange nicht mehr...), wir hätten sicher viel Spass miteinander und könnten vielleicht unsere Kinder "hybridisieren", das wäre doch was! Eine unschlagbare Kombi!

Ein verängstigter Hydroxyethan

Nochmal für Knut,
weil du geschrieben hast, Steigrohr für den Refluxliebig soll 28mm sein. Was für die Kolonne gilt, gilt im Prinzip auch für den Refluxliebig: Der Durchmesser begrenzt die mögliche Heizleistung. Mit meinen 22mm komme ich bei meiner Heizleistung an die Grenze. Mit 28mm vielleicht bis 2.7kW, mit 35mm bis 4kw, 42mm bis 6kW. Ab 42mm denke ich ist dann aber eine Spule wahrscheinlich sinnvoller.

Gruß, der wo

Hallo

könnt ihr abschätzen was ihr für einen Wasserverbrauch habt?

Bei einer LM Destille müsste ein Fass mit einer Pumpe die alles im Kreis pumpt ja gut funktionieren.

Aber bei einer CM wo ja über die Kühlung geregelt wird, braucht es doch gleichbleibende Temperaturen. Somit muss es ja über einen Wasseranschluss laufen. Oder liege ich da falsch?

Stelle mir gerade vor das ich zwei Stunden lang den Wasserhahn offen lasse. Da fließt einiges weg.

Danke
Petersen

Lieber petersen
Was du an Watt reinschickst, muss das Wasser wieder rausholen, Potstill oder Reflux ist egal. Bei einer Potstill fährst du die volle Leistung aber nur bei einem Raubrand (und beim Aufheizen), bei einer Reflux immer (außer du befürchtest Anbrennen).
Ein Geist oder Maischebrand geht mit der Reflux bei mir etwa genauso schnell wie mit der Potstill, da ich die vollen 2kW laufen lassen kann, aber ich verbrauche so viel Wasser (und Strom) pro Zeit, wie mit der Potstill bei voller Leistung. Die je nach % im Kessel zT wesentlich höhere Ausbeute mit der Reflux muss man aber auch bedenken! Beim Neutralbrand hängt die Dauer vor allem davon ab, ob man sich mit 94% begnügt, oder ob es 95.6% sein sollen. Wenn man will, können unten 2kW brodeln und oben nur drei Tropfen pro Sekunde agezogen werden...
Wenn man einen Wasserhahn verwendet (auch bei Potstill), hängt der Wasserverbrauch aber auch stark von der Kühlerdimensionierung ab, also ob man den Kühler so sparsam fahren kann, daß das Wasser am Ausgang heiß (also "verbraucht") ist und trotzdem sowohl der Reflux als auch die Kühlung des Produkts ausreichend ist, oder ob man mit mehr Wasser (welches dann "unverbraucht" in den Abfluss verschwindet) die Kühlerleistung "künstlich" etwas hochpuschen muss (was nur in geringem Rahmen geht).
Bei zirkulierendem Wasser ist das egal, aber es gibt ja andere Gründe, warum Kühler eine gewisse Größe brauchen.

Da das Kühlwasser im Fass ja langsam und stetig wärmer wird und man sowieso immer mal wieder nachregeln muss, geht das auch mit einer CM glaub ich gut (wenn die Gesamtkapazität reicht).

Lieber Hydroxyethan,
zu deinem letzten Beitrag hatte ich auch noch was lustiges geschrieben, hat leider nicht die Humorkontrolle passiert... auch das zweite mal nicht, obwohl ich versucht habe, es mit Infos für Knut zu tarnen...

Gruß, der wo

Vielen dank.
Ich glaube es zu verstehen ;)

Also ist es möglich auch eine CM ohne direkten Wasseranschluss zu betreiben. Solang der Wasserbehälter gross genug ist. Und die Pumpe einen Konsanten Druck liefert. Wichtig wäre nur die Kühlleistung genau dosieren zu können. z.B. mit einem Kugelhahn.

Eins verstehe ich aber noch nicht.
Hier: http://www.schnapsbrennen.at/diskussion/20131210192158-01.html

Heisst es das mit einer LM (z.B. Boka) kein Potstillbetrieb möglich wäre. Und das nur mit einer CM möglich ist.
Somit eine LM nur für Neutralalkohol zu gebrauchen ist ?

Ich dachte es so verstanden zu haben, das auch mit LM ein Aromabrand möglich wäre. Oder ist das "verschmieren" in der Falle so gross und die Aromafraktion so klein das eine exakte Trennung nicht möglich ist.

Denn im Prinzip machen beide doch das gleiche. Sie komprimieren die einzelnen Fraktionen (Vorlauf,Geschmackloser Alkohol, Aroma,Nachlauf).
Die sich nach einander abzapfen lassen.

Liebe Grüsse
petersen

Lieber Petersen!

Kugelhähne sind die schlechteste Wahl, da nicht gut einzustellen (1/4-Umdrehung zw. ganz zu, ganz offen, nicht linear). Geht aber mit Fingerspitzengefühl. Ein Nadelventil ist viel besser.

Sorry, dass ich Dich in dem alten Beitrag verwirrt habe, habe gerade noch einmal gelesen, was ich da geschrieben habe. Bezog sich mehr auf die Offset-Head Konstruktion wie auf dem Bild zu sehen. Da hast Du mehr (passiven) Reflux.

Bei einer Boka kannst Du natürlich schon den Reflux auf fast 0 fahren, indem Du die Kondensatfalle vollständig entleerst und somit nichts rückführst. Und die Packung z.B. entfernst. Und isolierst. Das kommt "pot-still" schon ziemlich nahe. Das Problem stellt sich aber bei der Dampftemperaturmessung, die Du ja schon ganz gerne haben möchtest, die ist da nicht so optimal. Und ein zusätzlicher Produkt-mini-Liebig muss wohl auch her, da die Temp. dann höher sind und Dir womöglich der Dampf entgegen kommt. Die Volumina sind auch höher, ein dünnes Abzugsröhrchen das für Refluxbetrieb ausreicht ist da schnell am Limit.

Also: Ist nicht optimal aber geht schon, die Pauschalaussage wie in dem alten Thread von mir kann man so nicht formulieren und würde ich ändern, wenn denn eine Edit-Funktion zur Verfügung stände. Dafür sorry!

MFG Hydroxyethan

Lustig, petersen, daß du das ansprichst, womit ich mich gerade etwas befasse...

ich finde die 244 nämlich eigentlich gar nicht schlecht. Die Temperaturmessung ist -anders als bei einer Boka oder bei mir- theoretisch perfekt, auch wegen der externen Rückleitung (die hier leider etwas tief endet). Und es gibt keine Einengung der Durchmesser durch den Pool (bei mir durch eine Reduzierung, bei einer Boka durch "slanted plates"), was wichtig sein kann, wenn man die Durchmesser klein halten möchte...
Das zweite Ventil dort lohnt sich zwar nicht für mich, aber schon, wenn man regelmäßig Neutralalk brennen möchte. Bei Steuerung des Rückflusses statt des Produktes braucht man dann nicht so oft aufs Thermometer zu schauen, da nicht die Produktmenge sondern der Rückfluss konstant eingestellt ist. Wenn die % im Kessel sinken und daher die Dampfmenge geringer wird, fällt also nicht der RR und damit die %, sondern die Produktmenge, was den RR erhöht. Also anstelle den Neutralen in einem unaufmerksamen Moment mit niedrigen % zu verunreinigen, wird kein oder weniger Produkt geliefert (bis man nachregelt), das ist dann nicht weiter schlimm, auch die inzwischen stattgefundene Aufkonzentrierung in der Kolonne ist ja nicht verschenkt, also keine Energie ist verschwendet, sondern in die Zukunft investiert.
Wie und wofür die 244 genau funktioniert, ist aber auf dem Foto nicht ersichtlich, da es davon abhängt, wie weit beide Leitungen jeweils in das T-Stück hineinreichen.
Ich habe übrigens Pläne ein bisschen in diese Richtung...

"ein dünnes Abzugsröhrchen das für Refluxbetrieb ausreicht ist da schnell am Limit." Dann füllt sich der Pool und je nachdem wie groß er ist, läuft er vielleicht über, dann hätte man Reflux, stimmt. Mit meinem Durchmesser von innen 6mm trotz des winzigen Pools zumindest bei meiner Heizleistung aber kein Problem.

Die wichtige Frage ist, ob ein zusätzlicher passiver oder aktiver Reflux bei Aromabränden überhaupt stört:
"Sie komprimieren die einzelnen Fraktionen (Vorlauf,Geschmackloser Alkohol, Aroma,Nachlauf). Die sich nach einander abzapfen lassen."
Entspricht Hydros Möglichkeit Nr.3 in seinem Beitrag hier vom 14.Mär.2014 15:54:40 und bedeutet MIT Reflux und trotzdem Aroma. Für seine Nr.5 gilt dasselbe. Ich habe bisher immer teilweise ohne Reflux (Hydros Nr.4) Aroma gebrannt, kann über die anderen Vorgehensweisen nichts berichten, sie erfordern wahrscheinlich ein sehr sorgfältiges blenden im Nachhinein.

Gruß, der wo

Hallo Hydroxyethan

Hallo der wo.

Als erstes mal möchte ich sagen das es keinen Entschuldigung braucht. Ohne dich Hydroxyethan oder dich der wo. Wäre die Qualität in diesem Forum nicht die die sie ist.

Ihr habt mir wirklich weiter geholfen.

Bin mit meiner Anlage (271) nicht so ganz zufrieden aufgrund der Rotguss Teile. Bin auch jetzt tiefer in der Materie drin. Und es wird wohl ne Reflux. So kann ich sie im Refluxbetrieb laufen lassen für Neutralalkohol. Oder wie in Variante 4 oder 5 für Aromabrände. Oder ohne Packung im Potstill Modus.

Eine Variante die im Netz nicht so häufig vorkommt ist die 45° offset (von der wo am 15.11 erwähnt). Die ich sehr interssant finde, aufgrund der Thermometerposition und der wohl doch etwas besseren Potstilleigenschaften als eine 90 ° Version (Anlage 244).

Aber das wird noch etwas dauern. Diesmal will ich alles noch genauer recherchieren bevor ich los baue.

Aber eigentlich gehört das jetzt alles nicht mehr in "Was ist eigentlich das prinzip einer reflux destille?" .

Nochmals vielen Dank für eure Hilfe.
Eure Beiträge sind immer ein garant für Kompetenz und Fachwissen.

Gern geschehen!

Aber bevor du meine Pläne noch weiter enttarnst, schick ich Schmickl mal lieber eine Skizze für die Galerie, nicht daß du irgendwann behauptest, du hättest als erster die Idee gehabt ;-)

In osteuropäischen Netzen kommt 45° offset übrigens häufig vor:
http://bimber.ovh.org/galeria.html
zT mit externem Rückfluss und zT mit zwei Ventilen. Kannst ja mal die Bilder durchgehen. Wahrscheinlich ein interessantes Forum, wenn man denn die Sprache beherrschen würde.

Und dort findet sich übrigens auch die Absolutallerallerschönstedestillevonderganzenwelt:
http://bimber.ovh.org/gal_pisto.html
Grubers Hödlmoser würde sagen: "Ich finde keine Kategorie mehr", gell Hydroxyethan, die steirische Bibel kennst du doch wahrscheinlich?

Gruß, der wo

Ooooh... die Schmiedearbeit ist wirklich hübsch! Das Auge lacht! Da stecken viiiele Std. Handarbeit drin, wirklich allerliebst!

Was den "Hödelmoser" betrifft: Tja, wir Steirer sind schon ein seltsames Völkchen, wohl zu viel Inzucht in den einsamen Bergtälern... das kann Schmickl höchstwahrscheinlich bestätigen. Und erschreckenderweise steckt in diesem "Buch" tatsächlich einiges an Wahrheit, nicht nur die besondere Affinität zum Alkohol betreffend. Als piefki-sierter Auslandssteirer hoffe ich jedoch ausreichend Abstand zu den seelischen Abgründen meiner Heimat zu haben :D ! Manchmal da packt mich jedoch das Heimweh, so wie jetzt, "dann muaß i die oidn Hodan hean"... Übermorgen bin ich in Kärnten, dann über Sylvester in der Stmk. Hoffe auf ordentlich Schnee, sieht zur Zeit ja nicht so dolle aus.

Seavas, Hydroxyethan